На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
И что же гаденыш Рейгар сделал в своей жизни хорошего?
Хотя бы раз в жизни, на второй его точно не хватит
Петир Бейлиш не лавочник
Петир Бейлиш - вестеросский олигарх
И что? Законный разрешенный бизнес
Муж сам подставился, слив все тайны Серсее. Бейлиш тут непричем.
В Вестеросе так принято - невеста - товар, за который надо торговаться. Все это придумал отнюдь не Бейлиш.
Неправда
, никогда Петир Бейлиш этого не говорил
Как показывает жизнь - некоторые становятся олигархами, но это не отменяет того, что это все равно лавочникПетир Бейлиш не лавочник
Кто же спорит? Просто это еще одна характеристика Мизинца. Его детище - это бордели. Очень подчеркивает его рыцарство и благородство
Конечно, он этим поступком (завалить отца, поиметь его дочь и утереть нос всем Старкам, живым и мертвым" доказывает, насколько это глубокий и благородный персонаж
Он всего лишь говорил о том, что Кейтилин Старк трахалась с ним до свадьбы и то же самое делала её сестра. Это и есть - ославить как шлюхуНеправда
И это подчеркивает лишь то, как сильно и благородно он умеет любить! Даже странно, что приходится бегать за людьми и говорить "да нет же, это специально так показано, на самом деле все совсем не так и это удивительный герой, состоящий из достоинств такой силы, что странно, что у окружающих девочек....." ладно, тут уже про соски и оральные ласки рассказывали"
Ретт Батлер
А я не постесняюсь и прокомментирую. Мизинец - сутенёр, как тут уже верно подметили, и его род деятельности накладывает отпечаток на его личность, поэтому, не смотря на то, что он действительно любил Кейтилин, ему ничего не стоит поведать всему миру о том, что он с ней спал. Но при всём том малом значении, которое лично он придаёт сексу, тем трогательней выглядит уважение им чувств Сансы, та нежность и деликатность, с которыми он к ней относится, та непошлость, которая просвечивает в их связи (тот самый нелюбимый Вами снежный замок). И неужели здесь кто-то сомневается в том, что он её хочет? Но при этом он отказывает себе в этом удовольствии и не потому, что боится "испортить товар", как Вы говорите (напоминаю, что планируется, что Санса овдовеет, и странно требовать от женщины, которая уже была замужем, сохранения девственности), а потому что у него к ней что-то более серьёзное, более глубокое, более настоящее.А как он потом трепал имя этой девушки - ну да, это все неправильное прочтениеХотя тут трудно сказать, обычно фанатки Мизинца эти сцены с ним обходят молчанием и стараются не комментировать
Петир Бейлиш на самом деле удивительный герой, состоящий из достоинств такой силы, что сумел подняться из грязи в князи. Сумел при том, что ему не обломилось драконов, варг-скиллов и прочего читерства
Нет, НЕ в подобном. Там мезальянс всего на ступеньку (и это вариант нормы, а не скандал, как "барон-княжна": ну не нашлось для дочери Ланнистера жениха из Великого дома, что поделаешь). И замок он получил сильно после (за особые заслуги родительского дома перед домом супруги), а до этого пришлось долго в примаках пожить.
К слову, об "Унесенных ветром": вспоминается теория Ретта про чередование поколений - дети Петира, если они у него будут, его не оценятТогда как Рейгар Таргариен, Оберин Мартелл, Ренли Баратеон, Лорас Тирелл, Эддард Старк - всего лишь избалованные мажорчики, сами по себе ничего не добились, к славе и могуществу своих Домов ничего не прибавили, и вообще, от них сплошной убыток и разорение
.
Ну вот и докажите мне, что похититель, насильник, неверный муж и трус, который год скрывался от им же вызванной войны, пока другие умирали, - благородный человек, которого от Бейлиша отличает что-то большее, чем благородное происхождение. Опровергните все обвинения в драконов адрес и назовите мне хотя бы тройку его благородных поступков (раз уж за Бейлишем два), убедивших вас в его благородстве. Потому что, если вы в итоге ничего не опровергните/не назовете, то получится, что перед нами - два примерно одинаковых
Вам знаком термин "суд толпы"? Так вот, этому суду по барабану любая подоплека дела - мотивация, вторичность/косвенность, власть обстоятельств, выбор меньшего из зол - в общем, все более тонкие материи, чем дуболомные, поверхностные заключения и призывы "Вздернуть его! Вздернуть!" ; и спорить с ним поэтому - неблагодарное и бесполезное занятие. А раз аргументация противной стороны для вас не просто несущественна, а вообще приравнена к молчанию и отказу от нее, то, похоже, - бесполезное вдвойне.Он не спасал Сансу. Что из того, что с ней случилось, НЕ было сделано его руками? Смерть Неда? Брак с карликом? Обвинение в убийстве короля? И опровергнуть это невозможно, остается только щебетать о том, как он кого-то там в лесу нашел. А как он потом трепал имя этой девушки
А у него не будет детей. Он лорд Харренхола.К слову, об "Унесенных ветром": вспоминается теория Ретта про чередование поколений - дети Петира, если они у него будут, его не оценят
Это вы Тайвину скажите, что это не позор был, а вариант нормы.
А откуда вы взяли то, что Ривверан - это плата Фреям?
Емнип, это не по адресу было, у леди Fleur-de-Liss аналогичное мнение и о "благородстве" Рейгара.
А не надо меньше пить? Когда уже становиться все равно с кем, главное, что перед глазами Кэт? Хорошо, что Эдмур - традиционной ориентации, конфуз мог бы еще больше...
Ну, если бы Петир решил озвучить всю подоплеку, у Кэт вполне могли быть проблемы. Не такие, конечно, как у Лизы потом, но сравнимые. А так это просто осталось неприличной глупостью воспитанника семьи Талли, за которую просто неудобно перед серьезными людьми.
Но Лизу-то этот вопрос интересовал, поскольку вдова - это вдова, а девица - это девица, не всем по нраву "объедки карлика".
Это откуда сведения?
Репутационные потери, что сестра потеряла девственность с воспитанником отца сравнимы с беременностью, многими выкидышами после, эпилептическим синдромом у сына и репутационные потерями, что сама потеряла девственность с воспитанником отца?
Мне знаком подобный тип аргументации, когда раз за разом не берется в рассчет ни одна строчка из текста (а я вот все поступки Мизинца перечислила, от кидка Неда до убийства Лизы), и в качестве аргументов приводится невнятные эмоции вроде вашего "вздернуть". То есть слов много, а за ними ничего не стоит.
Бейлиш это альфонс и сутенер. Поднялся вверх благодаря слабой на передок Лизе, которая пробила его назначение вначале на таможню, а потом в Минфин. Поставлял шлюх королю и аристократам. В этом его героизм. Сеял хаос, пожнет бурю, его род исчезнет. Тотальный убыток.Петир Бейлиш на самом деле удивительный герой, состоящий из достоинств такой силы, что сумел подняться из грязи в князи. Сумел при том, что ему не обломилось драконов, варг-скиллов и прочего читерства
Он, как сейчас бы сказали - self made man - человек, который сам себя сделал, пробился наверх благодаря собственным талантам, деловой хватке и постоянной энергичной деятельности
Тогда как Рейгар Таргариен, Оберин Мартелл, Ренли Баратеон, Лорас Тирелл, Эддард Старк - всего лишь избалованные мажорчики, сами по себе ничего не добились, к славе и могуществу своих Домов ничего не прибавили, и вообще, от них сплошной убыток и разорение
Перед вами поступки Мизинца, описанные в книге. И их вполне достаточно для того, что оценить персонаж. А у вас единтсвенным доказательством благородства Мизинца является низкий интеллектуальный уровень читателей. Во всяком случае только этот аргумент обычно и приводится. Ах, да, тут еще Ретта Батлера раз за разом приносят
Благородного человека от лавочника отличает цель и отношение к собственным поступкам. Человек может окунуться в дерьмо - без удовольствия - если есть достойная цель. Про Рейегара есть только намеки, а с Мизинцем все ясно. Ради себя. Он с удовольствием купается в дерьме и это делает просто ради себя. И так как и методы дерьмовые и цель их не оправдывает, и удовольствие от погружения в субстанцию есть, то и вывод напрашивается сам собой. Мизинец - дерьмо. Потому что есть оно и выглядит и пахнет...... ну, вы поняли.
Дело в том, что ситуация с Рейегаром достаточно странная - о нём в книге ровно три строчки и отношение к нему формируется на основании того, как и кто о нём говорил, а также на основании фанатских теорий о том, что Рейегар каким-то образом мир спасал.
и для вас это нормально (и вы правы), а как только дело касается фактов про Бейлиша, то тут же кинулись искать двойное дно, упирая на то, что он "не благородный" и поэтому к нему все предвзято настроены. Угу. Только вот сир Давос тоже совсем не голубых кровей, но ему в благородстве никто не отказывает. Так что возвращаемся к тому, что есть - к книге. Где насчет Рейегара есть хотя бы намеки, что все было сделано ради великой цели, и что похищения Лианны в общем-то не было, а насчет Мизинца.... есть только конкретные факты. Он солгал про кинжал, он трепался о том, что спал с обеими сестрами Талли (причем в ситуации, когда этого вообще не требовалось), он подставил Неда, он показан в сцене, когда с улыбкой приставляет кинжал к его шее (удовольствие от дерьма), он разрушает возможность нормального брака для Сансы, он подставляет её под обвинение в убйстве, он убивает жену...... и самое главное - он от всего этого получает удовольствие. Так на основании чего вы всех обвиняете, что мы тут все двойного дна не видим в такой благородном персонаже? Вы еще потребуйте, чтобы его в Горе начали искать, у него тоже свои фанаты есть.
Не знаю, в каком месте вы этого слизняка и труса нашли положительным героем
И почему эта книга вообще возникает в качестве главного аргумента "Санса и Петир будут вместе потому что Скарлетт и Ретт были"?Стоило бы добавить "по моему мнению", потому что так уверенно изрекать версию, не имеющую никаких оснований в тексте - странно. А вот по моему мнению, в книге не описано, что Санса вообще собирается лечь с Мизинцем в послеть, а значит её придется насиловать, а он не в том положении. Поэтому он пока просто приказывает ей присаживаться на коленки и целовать себя. Ну, он в принципе любитель просто понаблюдать (сериальная версия)
Помните ту сцену со шлюхами и вашим благородным героем?Иными словами - мелкий гаденыш. Что и требовалось доказать. К чем столько слов-то?
Вот я все понять не могу - на основании чего вы раз за разом делаете вывод о том, что Мизинец к Сансе как к женщине относится нежно и бережно? Нет, в рамках роли отца тут к нему мало к чему можно придраться? Но откуда выводы о том, какой он нежный и бережный? В самый первый раз он принудил её к поцелую. Это называется "насилие". Мы же рассматриваем не собственные желания, а Сансу? Так вот, есть девочка, которая занимается своими делами. Приходит левый мужик и ни с того ни с чего хватает её и целует. Девочка пытается вырваться, потом замирает и при первой же возможности освобождается. Оценка этого поцелуя дальше есть четкая - он в качестве одной из причин, по которой она хотела бы бежать. У вас тут почему-то "разделенное наслаждение поцелуем". Я не знаю, кто уж там наслаждался - но это точно была не Санса
Это было насилие. Просто Мизинец большего себе позволить не может. Потому что девочку придется насиловать, и после этого как фигура она будет совершенно бесполезна.
Обе версии играют в его пользу. У нас есть два факта:Попытка отчаянно превратить кусок дерьма в романтическую историю?
Это очень любопытная тема, но, как мне кажется, пока не выйдут финальные книги, мы так до конца и не разгадаем, подвергает ли автор своих героев серьёзным изменениям или только раскрывает их глубже перед читателем. Кое-какие намёки Мартин даёт нам вот в этом интервью:
Я, честно признаюсь, всю голову себе сломала, пытаясь понять, каких "хороших" персонажей, перешедших дорогу другим "хорошим" Мартин имеет в виду, но так и не придумала... Хотя, это вполне можно соотнести с реакцией на дуэль Петира и Брандона. Но тут любопытен ещё такой момент, что тех, кого читатели часто воспринимают, как "перевёртышей", сам автор относит к злодеям. И тем не менее в каждом своём злодее он видит человека с его сложным внутренним миром, и Бейлиш тут не исключение. Вопрос в том, что каждый из нас готов простить, и что нас цепляет. И вот Сандор, который получает физическое удовлетворение от убийства, лично меня пугает гораздо сильнее, чем Петир, для которого это лишь способ получить желаемое.
Он не просил её руки - он покупал её тогда, когда сдал её отца. И Сансой это не может рассматриваться как романтическая история. Что-то мне подсказывает, что даже если бы вам предложили получить в пользование тельце Мизинца, в обмен на жизнь вашего отца, вы бы и то не оценили бы
так почемиу Санса это должна считать ужасно романтичным? "Да, голову моего отца отрубили на моих глаха, но ведь он же честно просил моей руки!".Он её трогает. Он против её воли лезет к ней губами, он присаживает её к себе на колени, он заставляет её целовать себя, и если она делает это принужденно-холодно, он это дело "исправляет". Так что она в его власти и он ею пользуется в свое удовольствие в рамках того, что может себе позволить. Потому что оттрахать 13-летнюю девочку и рассчитывать на то, что она потом продолжит играть за него, как-то трудно представить. Хотя даже странно - раньше вы говорили о том, что стоит только Петиру задрать Сансе юбку, как она все на свете забудет
А теперь что, мнение поменяли? Думаете, ей это не понравится? Хотя о чем я спрашиваю - в разных разделах у вас на этот вопрос разные ответы.Дока Кейтилин Старк, которая его послала, и которая так её напоминает, ключик к северу и ценная фигура. Конечно отношение особое. Ценный товар. Трахнуть, конечно, хотелось бы, но тогда и использовать не получится, да и не стоит то, что у неё между ног того, что она может принести.
Только вот тут книжный раздел и тут в основном обсуждают уже написанное, а не фантазии на тему. Почему-то в раздел "Ветров зимы" вы идти категорически не хотитет и настаиваете, что ваша душа требует обсуждения не подлежащего сомнению варианта сек са Сансы и Петира как состоявшегося факта, именно тут
А голову ломать не надо. Все что нужно сказать автору - он говорит на страницах книги. И он там показал Мизинца, который не совершил ни одного поступка, за которым не следовала бы смерть и от которого бы он не получил удовольствия.
Если вы считаете, что целью моего поста было доказать благородство Бейлиша, то вы действительно прочли его не вдумчиво и приписали мне чужое. Петир Бейлиш - не благородный человек (интересный совершенно другими достоинствами и талантами), но имеющий, тем не менее, в своем активе пару положительных поступков, добавленных писателем по ходу пьесы для того, чтобы и в нравственном ключе разбавить его первоначальную - спасибо Неду, - черноту и показать его, как большинство своих героев, серым. Не благородно-белым или водевильно-черным (каким его видите вы), а именно серым, пусть даже в целом это темные его оттенки.
Цитатку дайте с этим утверждением (что кто-то здесь считает это благородным), а то забавно получается - обличая клевету лавочника-Мизинца, вы клевещите на оппонентов совершенно в его стиле.Хотя тут уже пытаются представить, что когда он про трах с Кейтилин рассказывает, это тоже проявление его благородства
В ПЛиО Мизинец рассказывал про то, что лишил невинности Кейтилин Старк. Об этом упоминает Тирион в "Игре Престолов", когда Кэт везет его в Орлиное Гнездо. Это же говорит и сам Петир, когда Тирион спрашивает его о том на сколько близко Бейлиш был знаком с сестрами Талли. Мизинец говорит, что лишил их обеих невинности (Битва Королей).