Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

Петир Бейлиш - не благородный человек (интересный совершенно другими достоинствами и талантами), но имеющий, тем не менее, в своем активе пару положительных поступков, добавленных писателем по ходу пьесы для того, чтобы и в нравственном ключе разбавить его первоначальную - спасибо Неду, - черноту и показать его, как большинство своих героев, серым. Не благородно-белым или водевильно-черным (каким его видите вы), а именно серым, пусть даже в целом это темные его оттенки.

Если благородный поступок был один - когда он в детстве нашел девочку в лесу, то вряд вряд ли это делает его хотя бы "серым" в его нынешнем состоянии.

Цитатку дайте с этим утверждением, а то забавно получается - обличая клевету лавочника-Мизинца, вы клевещите на оппонентов совершенно в его стиле.

Поищите его у леди Елены - в последний раз она говорила, что это поступок сутенера, в предпоследний - что это проявление образа страдающего героя -

то, что Петир низводит свою великую любовь до будничного "я с ней переспал" - в этом и проявляется тот самый цинизм, которым он прикрывает свои раны.

а до этого даже этот поступок засчитывался за "благородного рыцаря". Кстати, настоящим рыцарем тоже она его называла. Думаю, она от своих слов отказываться не будет и мне не придется перелопачивать три темы, потому что хотя тут некоторые и настаивали на "раздражающе оригинальном и актуальном" содержании этой темы, но по факту обсуждается это и во всех остальных
Ну, или вы просто назовете меня нехорошим словом и это сэкономит мне время, тем более что почти всегда вы начинаете разговор со мной только чтобы сказать, что внимания я не заслуживаю

 

[Angron]

Он всего лишь говорил о том, что Кейтилин Старк трахалась с ним до свадьбы и то же самое делала её сестра. Это и есть - ославить как шлюху "

Да только за одни эти слухи,Нэд имел полное право отрезать крысенышу яйца и язык.

 

[Fleur-de-Liss]

Но при этом он отказывает себе в этом удовольствии и не потому, что боится "испортить товар", как Вы говорите (напоминаю, что планируется, что Санса овдовеет, и странно требовать от женщины, которая уже была замужем, сохранения девственности), а потому что у него к ней что-то более серьёзное, более глубокое, более настоящее.

Дело в том, дорогая (без стеба, а со всем уважением), леди Елена, что вы мнение свое меняете три раза на дню. Такое ощущение, что оно формируется по влиянием текущего любимого фанфика и в течение дня можете совершенно разные вещи высказать в трех разных разделах, причем по одному и тому же вопросу.
Вот совсем недавно вы говорили совершенно не так

А теперь про секс, намёков на возможность которого больше, чем на романтическое развитие их отношений. Собственно мне кажется, ни у кого из читателей даже не возникает сомнений в том, что он бы уже был, если бы не необходимость иметь доказательство того, что брак Сансы с Тирионом не был консуммирован.
То, что очень явно - поцелуи, объятия, податливая реакция Сансы - таких моментов очень много, но они завуалированы вроде бы дочерне/отеческими отношениями между ними, хотя читатель то знает, что это не так. Сцена в Воротах Луны: Петир сажает её на колени, касается её губ, проводит пальцем по её ладони, целует ей запястье, от него пахнет вином, гвоздикой и мускатным орехом...

Может быть вас обижает, что я без должного уважения отношусь к вашим высказываниям, каждое из которых само по себе очень милое и обоснованное, но если за ними не стоит никакого мнения, а просто есть настроение сегодня вот так поиграть в эту придуманную любовную историю, а завтра придумать другую - то какой смысл собеседникам в книжном разделе ваши слова принимать как повод для обсуждения?
Вот у вас настроение сменилось и фантазии о том, как Мизинец Сансу

сажает её на колени, касается её губ, проводит пальцем по её ладони, целует ей запястье, от него пахнет вином, гвоздикой и мускатным орехом...

которые прям вот уже почти привели к сексу, которого жаждут оба, превратились сегодня в что-то из рыцарских историй.
А самого текста книги за ними нет.
 

Да только за одни эти слухи,Нэд имел полное право отрезать крысенышу яйца и язык.

Мизинец не дурак и знал, кому можно гоорить о таком, а кому нет. До Неда и до Джона Аррена эти слухи не дошли. Тем более, что если бы дошли - узнал бы и Роберт, и уж тогда крысеныша ничто бы не спасло. И тому, кто слухи распространял, тоже бы досталось.

 

[ElenaSh]

Дело в том, дорогая (без стеба, а со всем уважением), леди Елена, что вы мнение свое меняете три раза на дню. Такое ощущение, что оно формируется по влиянием текущего любимого фанфика и в течение дня можете совершенно разные вещи высказать в трех разных разделах, причем по одному и тому же вопросу.

Потому что у меня нет какого-то железобетонного мнения, которое мне непременно хотелось бы вбить в головы оппонентам. Я размышляю над книжкой, в которой возможно так, а возможно иначе. Всё, что у меня есть, это ощущение неслучайности и чего-то хорошего между этими двумя. И этим хорошим может оказаться что угодно: это может быть секс, а может быть Сансина влюблённость в него, а может быть его привязанность к ней - я не знаю пока, что именно, но к чему-то эта красная ниточка приведёт. И отсроченный конфликт тоже непременно случится, но неосложнённый чувствами, он потерял бы всю свою остроту.

 

[Fleur-de-Liss]

Потому что у меня нет какого-то железобетонного мнения, которое мне непременно хотелось бы вбить в головы оппонентам. Я размышляю над книжкой, в которой возможно так, а возможно иначе.

Но книжка-то одна, а мнение вы меняете с одного на противоположное в завидной регулярностью, до нескольких раз в неделю. Совсем недавно вы говорили, что да, у Сансы никакой любви к Мизинцу не написано, даи у него непонятно что - но все может быть. На том и сошлись, потому что это так и есть. Ничего нет, но быть может все.
А до этого было "влюбятся и переспят". Потом "Не спят только потому что девственность надо будет предъявить". Теперь "Не спят из-за благородства Мизинца".
Но книга-то вот уже пять лет как не изменилась. Я понимаю, когда можно одно мнение поменять на другое, как это случилось у леди Ava с Сансаном. Что-то переосмыслилось и видится уже не так. Это нормально, и у меня с многими героями так случилось. Но это происходит все-таки постепенно и формируется какое-то одно мнение. Но когда на неделе несколько раз новая версия, и каждая из них выглядит как фанфик, то как-то не тянет это на анализ, зато тянет на игру с любимым перингом. Ну так и реакция собеседников соответствующая. Тем более, что тут не характеры обсуждаются, а ситуации. Ну вот на основании какого двойственного момента можно сделать вывод сначала о том, что все идет к сексу, а потом о том, что все бы уже было, но вот благородство не позволяет? А куда деть "глаза Мизинца"? А "Улыбку, не достигающую глаз". Это же и есть маркеры и их нельзя игнорировать. И самое главное - где в книге желание Сансы все это проделать с Мизинцем и наслаждаться.... ну, что вы там перечисляли?
Вы имеете на это полное право. Я просто прошу понять, почему конкретно я это за мнение, заслуживающее обсуждения, не засчитываяю. Впрочем - не велика потеря, мое общество

 

[Владимир И]

Скорее всего Бейлиш кастрат. Ну не мог же лорд Хостер вот так просто простить дефлорацию, беременность и депрессию Лизы.
Соответственно секс с Лизой после женитьбы производится при помощи деревянного протеза. Они в ходу в Вестеросе. Тирион как то Джоффри советовал.
Кастрация объясняет фригидность Бейлиша по отношению к собственным проституткам и Сансе.

 

[Zyrianin]

Это вы Тайвину скажите, что это не позор был, а вариант нормы.

Этот вариант нормы - и жених сам по себе плохонький, и дом неродовитый - младшему брату невесты не нравился. Что не делает его ненормальным. Норма не $100, чтобы всем нравиться.

А откуда вы взяли то, что Ривверан - это плата Фреям?

А откуда Вы взяли, что я откуда-то это взял? У меня написано "он получил". Эммон Фрей, а не дом Фреев. Но сыновья его все же Фреи, хотя будут (по плану, а как на самом деле - жизнь покажет) подчиняться напрямую грандлорду Рек, а не главе старшего дома. Т.е. возникает новая ветвь, младшая.

 

[Малышка Мю]

Эммон Фрей, а не дом Фреев.

Муж Дженны Ланнистер получил, а не второй сын Уолдера Фрея, в награду за помощь Фреев Ланнистерам.

Возвращаясь с сабжу, резюмирую, брак с Сансой после ареста Неда Мизинцу мало того, что совершенно не выгоден, но еще и убыточен, поскольку такое высокое происхождение у жены сделает его посмешищем в глазах общества. Т.е. это предложение - это, скорее, жертва собственной репутацией, и сделано чисто из милосердия, . Вы к этому ведете?

 

[Zyrianin]

совершенно не выгоден, но еще и убыточен

это, скорее, жертва собственной репутацией, и сделано чисто из милосердия

Ну, так категорично я не заявлял. Просто потеря, если и не очень велика, то наглядна (скандальный мезальянс), выгоды неочевидны.

 

[ElenaSh]

Т.е. это предложение - это, скорее, жертва собственной репутацией, и сделано чисто из милосердия.

Вместо того, чтобы сделать предложение Лизе и получить Долину, Мизинец просит руки бесприданницы, с родственниками которой отсутствует малейшая возможность даже в перспективе выстроить нормальные отношения. Ему просто нужна эта девочка, а уже из милости или из любви, можно только гадать.

 

[ElenaSh]

Так на основании чего вы всех обвиняете, что мы тут все двойного дна не видим в такой благородном персонаже?

Аттракцион: та сторона Мизинца, которой Вы не заметили.

Она в тот день сама играла в Дженни и даже вплела цветы себе в волосы, а Петир был ее Принцем Стрекоз. Ей тогда исполнилось не больше двенадцати и он был ненамного старше.

— Ночью мне приснилось, как мы с Лизой заблудились, возвращаясь верхом из Сигарда. Помнишь? Откуда ни возьмись пал туман, и мы отстали от других. Все стало серым, и я не видела ничего дальше носа моей лошади. Мы сбились с дороги, и ветви деревьев хватали нас, как длинные костлявые руки. Лиза расплакалась, а я стала кричать, но туман поглощал все звуки. Только Питер догадался, где мы, — он вернулся назад и нашел нас…

…Они встретились в нижнем дворе Риверрана. Увидев, что на Петире только шлем, нагрудник и кольчуга, Брандон тут же расстался с большей частью своего вооружения. Петир попросил у нее какой-нибудь знак симпатии, чтобы повязать его, но она отказала: лорд-отец обещал ее руку Брандону Старку, ему она и подарила свой бледно-голубой шарф, на котором вышила прыгающую форель Риверрана. Передавая жениху кусочек ткани, она попросила его:
— Петир — просто глупый мальчишка, но я люблю его как брата. Мне будет горько, если он умрет.
Жених посмотрел на нее холодными серыми старковскими глазами и обещал пощадить мальчишку, который любил ее.
Та схватка окончилась, не успев начаться. Брандон был уже взрослым мужчиной, и он погнал Мизинца по двору, а потом по причальной лестнице, осыпая его дождем ударов на каждом шагу; наконец, покрытый кровью от дюжины неглубоких порезов, мальчишка начал шататься.
— Сдавайся, — то и дело требовал Брандон, но Петир только угрюмо тряс головой и продолжал наскоки.
Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер; Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной. Падая, Петир поглядел на нее, пробормотал «Кет», и алая кровь хлынула между его облаченными в перчатку пальцами.

— Ей холодно, — сказал кто-то, снял свой плащ и накинул ей на плечи. — Так лучше, миледи? Успокойтесь, худшее уже позади.

— Лорд Петир взял Сансу за руку. — Позвольте мне проводить вас в вашу каюту. Позади у вас долгий и мучительный день, и вы, должно быть, очень устали.

Каюта была низенькой и тесной, но узкую койку застелили периной, а сверху — пушистым мехом.
— Тесновато, конечно, но довольно удобно. Здесь вы найдете одежду, — Мизинец указал на кедровый сундук под круглым окошком, — а также белье, теплые чулки и плащ. Все, увы, из шерсти и холста и вряд ли приличествует столь прекрасной деве, зато вам будет сухо и тепло, пока мы не подыщем что-нибудь более достойное вас.
Он все это приготовил заранее.

— Как вы себя чувствуете? Вы очень бледны.
— Это из-за морской болезни.
— Глоток вина, и вам станет легче. Вы получите его, как только мы сойдем на берег.

Из башни навстречу им высыпали слуги: тощая старуха, толстая женщина средних лет, два седовласых старца и девчушка лет двух или трех с ячменем на глазу. Узнав лорда Петира, они опустились на колени.
— Вот и мои домочадцы, — сказал он, — только девочку я не знаю. Очередной подарок от Келлы, должно быть. Она рожает своих ублюдков через два года на третий.
Двое стариков вошли по пояс в воду, чтобы вынести Сансу на берег. Освелл и Лотор дошли до суши вброд, Мизинец за ними. Он поцеловал старушку в щеку и улыбнулся толстухе.
— А это от кого у тебя, Келла?
— Кто ж его знает, милорд, — засмеялась женщина. — Вы ведь знаете, я никому отказать не могу.
— Я уверен, что все местные парни благодарны тебе за это.
— Хорошо, что вы вернулись, милорд, — сказал один из старцев. На вид ему было лет восемьдесят, однако он носил кожаный нагрудник с заклепками, а на боку у него висел длинный меч. — Долго ли вы намерены пробыть с нами?
— Как можно меньше, Брайен, можешь не бояться. Как мой замок, пригоден для житья?
— Кабы мы знали, что вы приедете, милорд, мы бы постелили свежий тростник, — сказала старуха. — Огонь-то горит, мы кизяками топим.
— Ничто так не убеждает меня, что я дома, как запах горящего навоза. Гризела раньше была моей кормилицей, — сказал Петир Сансе, — а теперь весь замок на ее попечении. Умфред, мой стюард, а Брайен… я ведь, кажется, назначил тебя капитаном стражи в свой последний приезд?
— Точно так, милорд. Вы сказали еще, что привезете мне людей, да так и не привезли. Я и мои собачки — вот и вся стража.
— Я уверен, что вы прекрасно справляетесь. Я вижу, что все мое добро в целости: и камни, и навоз. Скажи, Келла, пастушка стад моих: сколько у меня овец на нынешний день?
— Двадцать три, милорд, — подумав немного, доложила толстуха. — Было двадцать девять, но одну заели Брайеновы псы, а остальных мы засолили.
— Как же, как же, соленая баранина! Поистине я дома. Позавтракав чаячьими яйцами и супом из водорослей, я уверюсь в этом окончательно.
— Милости просим, милорд, — сказала старая Гризела.

Петир, как обещал, наполнил чашу для Сансы.
— Выпейте, миледи: надеюсь, это пойдет на пользу вашему желудку.

— Гризела, — сказал он, — принеси нам поесть. Что-нибудь легкое: у леди нежный желудок. Лучше всего фрукты.

— А нельзя ли налить мне горячую ванну? — спросила Санса.
— Я велю Келле натаскать воды, миледи.

Когда дождь перестал, Петир показал ей свои владения, на что у них ушло меньше половины дня. Все его земли, как он и говорил, состояли из сплошного камня. В одном месте волны били в расщелину, взлетая на тридцать футов в воздух, в другом на валуне была высечена семиконечная звезда новых богов. Петир сказал, что она обозначает одно из мест, где высадились андалы, когда они приплыли из-за моря и завоевали Долину, отняв ее у Первых Людей.
Чуть дальше в глубине суши, у торфяного болота, жили в каменных хижинах около дюжины семей. «Мои крестьяне», — говорил о них Петир, хотя его, похоже, знали одни только старики. На его землях имелась еще пещера отшельника, но она пустовала.
— Теперь он умер, но в детстве отец водил меня к нему. Отшельник не мылся сорок лет, и вы можете себе представить, как от него пахло, но, как все полагали, имел пророческий дар. Он ощупал меня и сказал, что я буду великим человеком, и за это получил от отца мех с вином. Я мог бы сказать то же самое за половину чаши, — фыркнул Петир.

Леди Лиза привезла с собой только трех дам, и они попросили Сансу помочь им раздеть лорда Петира и проводить его на брачное ложе. Он подчинялся им охотно и беспрестанно шутил, но и сам платил той же монетой. Когда его завели наконец в башню, все гости раскраснелись, шнуровка у них на корсажах распустилась и юбки пришли в беспорядок, но Сансе Мизинец только улыбался.

— Лорд Петир велел мне приглядывать за вами. — Она узнала голос Лотора Брюна.

Плохо, что мосты у нее все время рушились. Один крытый мостик соединял оружейную с главным чертогом, а другой вел с четвертого этажа колокольной башни на второй этаж вороньей вышки, но они не желали держаться, как она ни старалась. Когда они обвалились в третий раз, она громко выбранилась и с досадой плюхнулась в снег.
— Облепи снегом палочку, Санса.
Она не знала, давно ли он следит за ней и когда он успел вернуться из Долины.
— Палочку?
— Думаю, это укрепит их, — сказал Петир. — Вы разрешите мне войти в ваш замок, миледи?
— Но только… — встревожилась Санса.
— Поосторожнее? — улыбнулся он. — Винтерфелл видывал более свирепых врагов, чем я. Ведь это Винтерфелл, не так ли?
— Да, — призналась Санса.
Петир прошел вдоль наружной стены.
— Он мне снился в те годы, когда Кет уехала на север с Эддардом Старком. В моих снах там всегда было темно и холодно.
— Нет, там всегда было тепло, даже когда снег шел. В стенах были проложены трубы, по которым бежала вода из горячих источников, а в теплице стояла жара, как летом. — Санса поднялась над своим белым замком. — Не знаю, как мне сделать стеклянную кровлю для теплицы.
Мизинец погладил голый подбородок — Лиза попросила его сбрить бородку.
— Стекло ведь вставляется в рамы, верно? Используйте прутики. Положите их крест-накрест и свяжите вместе корой. Сейчас покажу как. — Он принялся собирать веточки и прутики, стряхивая с них снег. Потом он переступил через обе стены и присел на корточки посреди двора. Санса придвинулась, чтобы посмотреть, что он делает. Своими ловкими руками он мигом смастерил из прутиков решетку, очень похожую на застекленную крышу.
— Стекло, конечно, придется себе вообразить.
— Точь-в-точь как надо, — сказала Санса.
— И это тоже. — Он коснулся ее лица.
— Что? — не поняла она.
— Ваша улыбка, миледи. Хотите, еще раму сделаю?
— Если вам не трудно.
— Ничто не может доставить мне большего удовольствия. Она возвела стены теплицы, Мизинец пристроил сверху крышу, а после он помог ей продолжить стены и выстроить казарму. Облепленные снегом палочки-мосты держались хорошо, как он и обещал. Первая Твердыня представляла собой простую круглую башню, но с горгульями на ее вершине у Сансы опять вышла заминка. Петир и тут пришел на помощь.
— В вашем замке выпал снег, миледи, — заметил он. — Как выглядят горгульи, покрытые снегом?
Санса зажмурила глаза, припоминая.
— Просто как снежные холмики.
— Вот-вот. Горгулий лепить трудно, а холмики легко. — Так и вышло.
С Горелой башней оказалось еще проще. Они вместе возвели высокую башню, стоя рядом на коленях, а потом Санса проломила ее верхушку. Набранную при этом горсть снега она кинула в Петира. Снег попал ему за шиворот, и он заверещал.
— Это не по-рыцарски, миледи.

— Что вы делаете?
— Целую снежную деву, — поправив плащ, сказал Петир.

Жаль, что вы себя не видите, миледи. Вся в снегу, словно медвежонок, но щеки пылают, и вы едва переводите дух. Давно ли вы здесь? Совсем замерзли, должно быть. Позвольте согреть вас, Санса. Снимите перчатки и дайте мне ваши руки.

— Лорд Роберт, — сказал он с легким поклоном, — почему вы не надели рукавичек?

Петир поднял Сансу на ноги.
— Ты цела?

Санса молча, боясь сказать что-нибудь не то, сделала реверанс. Петир помог ей встать.

Покои Алейны в Девичьей башне много больше и роскошнее спаленки, которую она занимала при леди Лизе. Теперь у нее своя гардеробная, а с балкона из резного белого камня открывается вид на Долину.

Петир отдал ей весь гардероб своей покойной жены. Шелка, атлас, бархат, меха – она и мечтать не могла о таком богатстве.

Она примерила несколько ожерелий – драгоценности леди Лизы Петир тоже ей отдал.

Алейна, уже надевшая под юбки две пары панталон и шерстяные чулки, облачилась в теплую кофту и плащ на меху, застегнув его финифтевым пересмешником, подарком Петира.

– Извините, что помешала, отец. Мне никто не сказал, что у вас гости.
– Ты мне никогда не мешаешь, милая.

И едва только она рассказала Петиру о своей идее, как тот ее осуществил.

А сейчас, если вы меня извините, мои лорды, похоже, я понадобился моей дочери.

Но восхитительней всего было изготовленное поварами лорда Нестора великолепное лакомство – лимонный торт в форме Копья Гиганта, двенадцати футов высотой и украшенный сахарным Орлиным Гнездом.
«Для меня», – подумала Алейна, когда его выкатили вперед. Зяблик тоже любил лимонные пирожные, но только после того, как она сказала, что они – ее любимые. На торт пошли все лимоны в Долине, но Петир обещал, что пошлет за добавкой в Дорн.

 

[Кувшинка]

Аттракцион: та сторона Мизинца, которой Вы не заметили.

Ваши рассуждения, подкрепленные этими цитатами, так напоминают Сансу первой книги. И это в некоторой степени это мило. Я уже говорила, что люблю ваш взгляд на отношения Петира и Сансы, хоть совсем его не разделяю. Теперь, мне кажется, я понимаю почему мне так нравится ваш взгляд на их двоих. Это то, за что я полюбила Сансу. В вашей любви к Петиру вы параллельны Сансе, что так была влюблена в Джоффри и закрывала глаза на все его поступки и оправдывала его во всем. И я очень извиняюсь за переход на личность, но мне очень хотелось высказать эту мысль.
А если говорить о самом Петире, то в приведенных цитатах так нет той другой стороны, которую увидели здесь. Здесь Петир предстает именно лавочником как выражается ваш главный оппонент. Его интересует только свое благополучие: ему все равно на свой дом, своих крестьян, даже на ближайших слуг, с которыми он, как видно, в близких отношениях.
Человек, превращающий один золотой дракон в двух (или в трех, не помню уже точную цитату), имеющий бордель и неизвестно сколько еще серого заработка, не способен найти и одного золотого дракона, чтобы превратить свое царство камней и навоза во что-то подобающее. Он так и не привез людей для защиты своего "замка" хотя и обещал.
А дальше смерть Лизы. И Санса его "дочь" обнашивает вещи и драгоценности его мертвой супруги. Он не заказал ни одного платья для нее. И как бы вещи не были дОроги и прекраны - это вещи Лизы и Сансе как благородной леди или бастардки Петира не полагается их носить хоть и по разным причинам. О чем могут шептаться втихоря слуги, когда падчерица их бывшей хозяйки щеголяет в этих платьях? Что додумывают себе лорды или тут больше леди (те самые что постоянно видели Лизу), когда узнают Лизину одежду на бастардке Алейне? Но в этом абзаце я утрирую, хотя это вполне может быть и так. Мы ведь видим Сансу ее глазами, а не со стороны.
И Петир постоянно ставит благородную леди! Сансу в очень некрасивое положение. Просит свою "дочурку" целовать себя на глазах у других. Как еще не додумался при всех попросить сесть ее к себе на колени. Не говоря уже по сомнительные делишки, в которые впутал Сансу. И как все это отразится на репутации Сансы, когда она сбросит личину Алейны?

 

[Fleur-de-Liss]

Аттракцион: та сторона Мизинца, которой Вы не заметили.

Вы привели примеры того, что было в детстве и примеры светской любезности. Вы понимаете, что эдак и Серсею можно представить охрененно доброй и благородной? Ну право, стоило ли стараться, чтобы этим цитатки приносить, которые доказывают то, что Мизинец при дворе понабрался внешнего лоска? Спорим, что он когда Джейни вел к борделю, он наверняка тоже был любезен?
Так что нет, это не то, что не заметили при прочтении, это пустышка, которой вы как обычно пытаетесь прикрыть мерзость, делая вид, что все это мерзостью быть перестало. У Сансы "доспехи леди", у Мизинца его манеры.
А чего не принесли цитаты, как он с Лизой любезничпл - там тоже манеры на уровне? Ну принесите, будет еще одно доказательство, как Мизинец любящий муж
Леди Елена, если уровень ваших доказательст заканчивается перечислением того, что Мизинец умеет себя вести и как он обхаживает ценный товар, девочку, которую хотел бы еще и трахнуть, но нельзя, потому что нужно её послушание...... ну уж извините, не удивляйтесь, но всерьез это воспринимать как доказательство неоднозначности Мизинца нельзя . Уверена, что манеры Русе Болтона ничуть не чуже. Мы же вроже бы говорили о том, какой он неоднозначный человек, а не как он нужных и нравящихся ему телочек обхаживание? Ну так как человек он остался скользким, подлым, трусливым лавочником. Ничего ваши цитаты не изменили.

Ему просто нужна эта девочка, а уже из милости или из любви, можно только гадать.

Только есть нюансик - есть еще Джейни Пуль, которая после Мизинца оказывается у Рамки, "полностью обученная". Так что про "милость", я бы помолчала

Вместо того, чтобы сделать предложение Лизе и получить Долину, Мизинец просит руки бесприданницы, с родственниками которой отсутствует малейшая возможность даже в перспективе выстроить нормальные отношения

Да вы что? Странно, что совсем недавно вы говорили

А Вы не думаете, что он именно в момент, когда передал Ланнистерам сведения о помолвке с Уилласом, и попросил руки Сансы?

так красивее для вас выглядело. Теперь вот у вас опять новая версия. Только выглядит она куда более мерзкой. Потому что Нед Старк - жив. Нюанс чувствуете? Нед Старк жив, он отправляется на Стену и Робб никуда не рыпается, потому что его отец не позволит рисковать жизнями девочек. Так что Мизинец женится на сестре грандлорда.
И вы что подразумеваете под словом "Бесприданница? Вы хотите сказать, что Роберт Баратеон брал в жены для своего сына бесприданницу?
Пытаетесь из Мизинца сделать благородного рыцаря, который из чистой милости женится на дочери грандлорда, на девушке из семьи с многотысячелетней историей? Да, ну кто бы её взял такую, да, кроме него, благодетеля?
Примите факт - на тот момент статус Сансы никак не менялся. От того, что её отец уедет на Стену, Старки Винтерфелл не теряли. Из мыслей Серсеи вы прекрасно видите, КАК должно было быть - а все должно было закончиться миром. Робб становился бы лордом, Санса была бы сестрой лорда. И Мизинец получал очень даже перспективную невесту. Ту, которая сама Серсея считала достойной одного из членов своей семьи, а уж что говорить о Бейлише с Перстов Вы внимательно почитайте - Мизинца сочли слишком низкорожденным для Сансы, а вы все продолжаете утверждать, что это никчемная невеста. Да, для Ланнистеров сойдет, а для Мизинца вот прям никчемный товар. А можно спросить - а на что Бейлиш с Перстов мог рассчитывать на брачном рынке? Он же тогда не был лордом Харренолла? Я вам подскажу - может на одну из внучек Фрея, максимум

В общем вы перечислили примеры светской любезности и то, что он отдал Сансе вещи убитой им Лизы. Обратите внимание - даже не новые купил, а отдал вещи покойницы. И вы вот это пытаетесь принести в качестве доказательства охрененного благородства? Ну так не вышло. Книга по-прежнему показывает скользкого, гладкого по поверхности мерзавца.
Ну правда здесь уровень доказательств даже хуже, чем когда вы приносили цитату при "нежного друга Петира", показывая как Санса к нему относится, тщательно отрезая часть предложения, где она думает, что она от обоих его ипостасей сбежала бы. Вы же тогда тот пассаж комментировали

А Вы, леди Флёр, не замечаете, что этой цитатой усиливаете пейринг, потому что в ней Санса совершенно чётко противопоставляет Мизинца и Псу, и Тириону? Неважно, что со знаком "минус", важно, что он для неё - особенный.

То есть в основе всех ваших утверждений лежит ваше желание считать, что вот тут написали любовную историю и скоро будет клубничка
Да, пусть на бумаге написано, что Санса размылшяет о том, как МИзинец ничего для неё не делал, это все равно означает, что он для неё особенный.
Но за цитаты спасибо, я оценила ваш труд
 

И как все это отразится на репутации Сансы, когда она сбросит личину Алейны?

А когда Мизинца интересовала репутацию женщин? Он на каждом углу рассказывал о том, как лишил невинности обеих сестер Талли. Кстати, помните первые разговоры Джейме и Кейтилин? Он постоянно прозрачно намекал на то, что в курсе темперамента Кейтилин Талли

 

[Кувшинка]

А когда Мизинца интересовала репутацию женщин?

Как человека никогда, а как игрока интересовала. Но думать и говорить будут про распутность отнюдь не Мизинца.

 

[Ava]

Дело в том, дорогая Елена, что вы своё мнение меняете три раза на дню. Так какой смысл собеседникам в книжном разделе принимать ваши слова как повод для обсуждения? Книга-то вот уже пять лет как не изменилась. Когда на неделе у вас несколько раз новая версия, то это как-то не тянет на анализ, поэтому и реакция собеседников - соответствующая. Тем более, что тут не характеры обсуждаются, а ситуации.

До чего же причудливо ваше мышление, Флёр . Скажите, вы вообще осознаете разницу между завершенными и не завершенными историями и, собственно, тот факт, что линия Мизинца с Сансой не завершена? Сдается мне, что нет. Потому что все ваши рассуждения о лит.анализе и фанфиках применимы исключительно к законченным и каноничным сюжетам с уже известными событиями и реакциями героев, а в отношении открытого, мультивариантного финала - не просто абсурдны, но и незаслуженно оскорбительны для вашего собеседника (Елены), которая, в противоположность вам, анализирует и прогнозирует дальнейшие развития событий единственно верным способом - с учетом этой самой многовариантности и опорой на характеры героев.

В приведенных цитатах Петир предстает именно лавочником. Его интересует только свое благополучие: ему все равно на свой дом, своих крестьян, даже на ближайших слуг, с которыми он, как видно, в близких отношениях. Человек, имеющий бордель и неизвестно сколько еще серого заработка, не способен найти и одного золотого дракона, чтобы превратить свое царство камней и навоза во что-то подобающее. Он так и не привез людей для защиты своего "замка" хотя и обещал.

Простите мне моё недоумение, но я сейчас пытаюсь вспомнить не столько даже, как часто на его родовое царство камней и навоза посягали неприятели, чтобы озаботиться его охраной, сколько - кто из известных нам лордов хотя бы на словах проявлял приветливость к собственным слугам, не говоря уже о сердечной заботе об их комфорте. И знаете что? Мне почему-то вспоминаются одни типичные дворяне, которые не просто ограничивались в отношении своих работников категоричными приказами, но и беззаботно гнали их на смерть, воспринимая эту смерть как должное. А оказывается, - нет, я ошибаюсь, и эти лорды не просто при встрече обнимали свою челядь, как родную (в чем Петир Бейлиш им хоть как-то соответствует), но и регулярно посещали жилища своей челяди (а Персты по факту - жилище челяди, где Бейлиш сам не появляется вообще), производили там капитальные и декоративные ремонты, проверяли запасы съестного и даже - детского питания, в чем Петир Бейлиш на их фоне отличается, как оказалось, редкой нерадивостью и безответственностью .

А дальше смерть Лизы. И Санса его "дочь" обнашивает вещи и драгоценности его мертвой супруги. Он не заказал ни одного платья для нее. Но это вещи Лизы, и Сансе как благородной леди или бастардки Петира не полагается их носить хоть и по разным причинам. О чем могут шептаться втихоря слуги? Что додумывают себе лорды или тут больше леди (те самые что постоянно видели Лизу), когда узнают Лизину одежду на бастардке Алейне?

Если бы в книге фигурировала хоть одна наглядная реакция служанки или леди на бэушный сансин гардероб, я думаю, что вы бы сами воздержались от таких претензий. А так я просто вам скажу, что в век повсеместного донашивания младших за старшими (а бастардами и слугами - донашивания самых "убитых" прежними владельцами одежд), где даже у первых дам семейств, вроде жен и дочерей на выданье, новые платья появлялись только по большим праздникам, окружающие восприняли бы и воспринимали на сансе лизины обноски не только с ощущением привычности и нормы, но и с чувством глубокой зависти (тем более - к бастардке!), которой по наследству обломился такой роскошный, эксклюзивный гранд-ледийный гардероб.

И Петир постоянно ставит благородную леди Сансу в очень некрасивое положение. Просит свою "дочурку" целовать себя на глазах у других. Как еще не додумался при всех попросить сесть ее к себе на колени? Не говоря уже о сомнительные делишки, в которые впутал Сансу. И как все это отразится на репутации Сансы, когда она сбросит личину Алейны?

Как отразятся на репутации Сансы Старк целомудренные поцелуи почтения и благодарности по отношению к своему дяде (по браку с ее теткой) и опекуну? Самым положительным образом. А что до качества мизинцевой опеки - обеспечения Сансы безопасностью, увеселениями и вниманием, - то в этом плане с ним, имхо, не только не сравниться никто из прежних сансиных опекунов, но и в целом - кто еще так опекает собственных жен-дочерей-племянниц? Разве что Тиреллы - Маргери. И точно так же, как Мизинец, по оплошности втянувший Сансу в убийство Лизы, втягивают Маргери в "сомнительные авантюры" - сначала в помолвку с садистом, а потом - в его убийство, где сама Марго могла не только по ошибке травануться, но и в случае замеченного фейла - пострадать. И что, подобный риск, которому Тиреллы подвергают Маргери, как-то умаляет их заботу и любовь? Наоборот. Убийство Джоффри, несмотря на производственные риски для невесты, принято воспринимать как проявление защиты и заботы о Марго. Так и убийство сумасшедшей Лизы, которая наверняка убила бы племянницу пусть не сейчас, но завтра, - тоже, что, кстати, сама Санса воспринимает именно в таком ключе.

Пусть на бумаге написано, что Санса размышляет о том, как Мизинец ничего для неё не делал, это все равно означает, что он для неё особенный.

Если бы вы хоть раз потрудились прочитать тот ее монолог целиком, а не только выдрать про "сбежала бы", то к своему изумлению обнаружили бы, что в нем она считает Бейлиша своим спасителем, а беспокоится (на тот момент) о том, может ли рассчитывать на его защиту и содействие в дальнейшем. А уже спустя непродолжительное время - и об этом беспокоиться перестает.

 

[Willard]

Скажите, вы вообще осознаете разницу между завершенными и не завершенными историями и, собственно, тот факт, что линия Мизинца с Сансой не завершена?

Хотел вам тоже самое в ветке Сансы сказать. Вы же делаете уж очень далекоидущие выводы только на том основании, что Санса не ужасается злодеяниям Мизинца

 

[Ava]

Хотел вам тоже самое в ветке Сансы сказать. Вы же делаете уж очень далекоидущие выводы только на том основании, что Санса не ужасается злодеяниям Мизинца

Готовьте цитаты про эти "далеко идущие", я - к вашим услугам в соответствующей теме .

 

[Fleur-de-Liss]

До чего же причудливо ваше мышление, Флёр

Да. Вы уже говорили, что я вас раздражаю, мыслить не умею и вообще недостойна того, чтобы со мной разговаривать. Но леди Елена попросила помощи в фанклубике и вы пришли исполнять обещание и портить мне настроение? Огорчу - меня любое общение на форуме забавляет в самом хорошем смысле, я тут в принципе для этого и мне в страшном сне не приснится, что можно упасть духом из-за чужой интерпретации действий книжных героев Но да, мышление у меня причудливое. Я же всего лишь читаю написанное в книге

Скажите, вы вообще осознаете разницу между завершенными и не завершенными историями и, собственно, тот факт, что линия Мизинца с Сансой не завершена? Сдается мне, что нет.

Конечно не осознаю, где уж мне Спасибо, что указали. Да, я упорно читаю, что написано в опубликованных книгах, и не строю эротических фантазий на тему того, что не опубликован - то есть отношений Сансы и Мизинца в стиле фанфикшена самого дурного толка. Что не так? По-моему имею право.

Потому что все ваши рассуждения о лит.анализе и фанфиках применимы исключительно к законченным и каноничным сюжетам с уже известными событиями и реакциями героев, а в отношении открытого, мультивариантного финала

Здесь нет открытого финала, здесь незаконченная книга. С уже состоявшимися и сложившимися линиями и характерами героев. Один из который - Мизинец. И от того, что он в детстве пошел искать в лес заблудившуюся девочку, ну никак не отменяет его описанной в дальнейшем мерзости в самых различных ситуациях. Кстати, он и в детстве язык в рот пытался обеим сестрам засунуть, это тоже надо записать в его неоднозначность?
Собственно, а вы какого ожидаете развития событий? Что вдруг окажется, что он и Джона Аррена руками Лизы не травил, и письмо не заставлял её писать, и про кинжальчик Кейтилин не врал, и Неду с улыбочкой кинжалом в шею не тыкал, и брак Сансы не разрушал, и под обвинение в убийстве Джоффри не подставлял и ручонками её сейчас не лапает? Ну так, мог конечно ошибаться, но думаю, что никуда все это не денется и неважно - закончена книга или нет.
И поисками заблудишейся девочки в лесу сто лет назад этого точно не отменить.
Да, кстати, но вот Рейегара же вы оцениваете освершенно конкретным образом, не обращая внимания на то, что его история, мотивы его поступков еще не раскрыты, это только предстоит. Получается, что только Мизинца до выхода всех книг трогать ни-ни, а Рейегару, к примеру, можно дать вполне конкретную оценку, как вы накануне?

похититель, насильник, неверный муж и трус, который год скрывался от им же вызванной войны, пока другие умирали

Вот и оставьте другим право оценивать персонажей вообще, и Мизинца в частности, по результатам уже написанного. Кстати, вы и Арье в её теме тоже давали вполне конкрерную оценку, хотя книга..... опять-таки не закончена.

которая, в противоположность вам, анализирует и прогнозирует дальнейшие развития событий единственно верным способом - с учетом этой самой многовариантности и опорой на характеры героев.

Милая и уважаемая леди Елена, на мой взгляд, не анализирует, а фантазирует на одну единственную тему - трахнутся они завтра или послезавтра, меняя версии по несколько раз на неделе. Но она имеет на это полное право, как и я имею полное право писать то, что считаю нужным. Не трепеща перед местными "гуру" с крепкими нервами
Так что так и запишите - уровень аргументации леди Елены и ваш, при всем уважении, я считаю совершенно недостаточным для того, чтобы счесть Мизинца хотя бы минимально достойным человеком. И аргументы "А вот в детстве он..." ни на что не влияют, потому что есть последовательность действий уже взрослого персонажа и они совершенно определенные.
Так что отказывать себе в праве называть мерзавцем персонажа только потому, что книга не закончена, персонаж ярко обозначен как гедныш, и это приводит в уныние поклонников актера Гиллена, я не буду. Но лично вам из чувства глубокого уважения я и дальше не буду препятствовать рассуждать о странностях моего мышления, тем более, что ничем иным подкрепить версию "Мизинец сложный, но однозначно благородный человек", пока что не получилось даже у вас.

Как отразятся на репутации Сансы Старк целомудренные поцелуи почтения и благодарности по отношению к своему дяде (по браку с ее теткой) и опекуну?

Странно, а защищаемая вами милая леди Елена как раз считает, что это поцелуи мужчины и женщины, и что Санса ими даже временами наслаждается. А так как леди Елена мысли широко, то нельзя не сделать вывода о том, что весьма дурно могут эти страстные лобзания отразиться на репутации Сансы

Если бы вы хоть раз потрудились прочитать тот ее монолог целиком, а не только выдрать про "сбежала бы", то к своему изумлению обнаружили бы, что в нем она считает Бейлиша своим спасителем, а беспокоится (на тот момент) о том, может ли рассчитывать на его защиту и содействие в дальнейшем. А уже спустя непродолжительное время - и об этом беспокоиться перестает.

Да уже сто раз зразбирали, но так и быть, давайте еще раз

И ее тоже любит? Как может она сомневаться в этом? Он ведь спас ее.

Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос. Да, но ведь Алейна в то же время и Санса... а порой ей кажется, что и в самом лорде-протекторе живут два человека. Он Петир, ее защитник, умеющий развеселить и успокоить... и в то же время Мизинец, лорд, знакомый ей по Королевской Гавани – лорд, с хитрой улыбкой поглаживающий бороду и нашептывающий что-то королеве Серсее. Тот, Мизинец, не был ей другом. Когда Джофф велел побить Сансу, за нее вступился Бес, не Мизинец. Когда чернь хотела надругаться над ней, ее увез Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры против воли выдали ее за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, а не Мизинец. Мизинец ни разу даже пальцем не шевельнул ради нее, даже мизинцем.

А потом устроил ее побег. Она думала, что это придумал Донтос, старый пьяница, ее бедный Флориан, но замысел с самого начала принадлежал Петиру. Мизинец – всего лишь маска, которую он вынужден был носить. Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать? Винтерфелл сожжен, Бран и Рикон мертвы, Робб предательски убит в Близнецах вместе с их леди-матерью. Тирион осужден на смерть за убийство Джоффри – если Сансе вздумается вернуться в Королевскую Гавань, королева казнит и ее. Тетя, на чью помощь и защиту она надеялась, чуть не стала ее убийцей. Дядя Эдмар в плену у Фреев, двоюродный дед, Черная Рыба, осажден врагами в Риверране. Нет у нее места на всей земле, кроме Долины, и ни единого друга нет, кроме Петира.

Читаем целиком. Санса видит, что Мизинец - двуличный человек. И несмотря на то, что одно из его лиц к ней поворачивается приятной стороной - она охотно бежала бы от него. Только вот увы - ей некуда бежать, и когда она перебрала все варианты и сделала вывод: Нет у нее места на всей земле, кроме Долины, и ни единого друга нет, кроме Петира.
Так что тут не выбор, тут отсутствие выбора и единственный вариант, за который надо держаться.
Вот это и называется - читать целиком.

 

[Ava]

леди Елена попросила помощи в фанклубике и вы пришли исполнять обещание и портить мне настроение?

Моё общение с леди Еленой - не ваше дело. Надеюсь, впредь мне не придется это повторять.

Леди Елена, на мой взгляд, не анализирует, а фантазирует на одну единственную тему - трахнутся они завтра или послезавтра...

И чем же ее, так называемая, одержимость этим желанным для нее событием отличается от вашей одержимости его не допустить? Ничем. Разве что ведет она себя интеллигентнее, а вы ее попутно склочно травите.

Петир Бейлиш - не благородный человек (интересный совершенно другими достоинствами и талантами)

Ничем иным подкрепить версию "Мизинец сложный, но однозначно благородный человек" пока что не получилось даже у вас.

Подскажите, как мне донесли до вас своё незамысловатое послание, если текстом - не доходит? Картинкой? Песней? Танцем?

 

[Fleur-de-Liss]

Моё общение с леди Еленой - не ваше дело. Надеюсь, впредь мне не придется это повторять.

Конечно, не придется, ну как можно отказать, когда ТАК приказали Такая интеллигентность, на отсутствие которой у меня самой вы ниже указали, не может не восхищать. Слушаю и повинуюсь
Хотя так и хочется спросить - а что будет, если вам придется это повторить?

И чем же ее, так называемая, одержимость этим желанным для нее событием отличается от вашей одержимости его не допустить?

А вот тут ошибочка - я леди Елене говорила, что когда выйдет книга, то вполне может оказаться так, что события логично придут к тому, о чем она так мечтает и никаких претензий по этому поводу быть не может, потому что - ну вот так автор написал. Речь-то идет о том, что уже в написанном упорно выискивается состоявшаяся любовь и невероятная эротика
Так что доказывается-то то, что любви и невероятного рыцарства в написанных книгах нет, а не невозможно в принципе. Вот тут бы и вставить "железный довод"

Подскажите, как мне донесли до вас своё незамысловатое послание, если текстом - не доходит? Картинкой? Песней? Танцем?

Но скажу словами: не отрицаю ни однин из вариантов развития событий. Настаиваю на том, что прямо сейчас ничего из столь желанного романтической леди Елене, не описано

Подскажите, как мне донесли до вас своё незамысловатое послание, если текстом - не доходит? Картинкой? Песней? Танцем?

Как обычно - высказываем в стиле, что мне нечего объяснить невозможно, не стоит и стараться После того, как я начала считать - это будет третий раз
И это очень печально, , потому что вы такая умная, такая интеллигентная, так тонко понимаете персонажей и читать вас одно удовольствие! Особенно когда вы веренно оцениваете уровень мышления собеседников - это, обычно, очень тонко подмечено Даже не надеюсь когда-нибудь приблизиться к вам, остается только стараться угнаться