Фигуры Санса и Петир

[Fleur-de-Liss]

И вопрос, соответственно, был - как мне еще, кроме письменного утверждения обратного, заставить вас прекратить приписывать мне чужие утверждения, а увидеть - мои собственные?

Ну так и вы тоже не ответили на мой вопрос - почему же Мизинца нельзя окончательно оценивать в связи с тем, что книги не закончены, а того же Рейегара или Арью - можно. Их-то вы очень конкретно оценили
И да, я признаю, что могла ошибиться и принять за ваше мнение тот факт, что вы горячо защищаете леди Елену, которая как раз Мизинца прямо называла рыцарем (могу найти цитату, но она и сама отпираться не будет).
И если вы вот в этом сообщении
http://7kingdoms.ru/talk/threads/8962/reply?quote=2431152
не пытались доказать, что Мизинец лишь выглядит мерзавцем, а на самом деле он может им и не являться, потому что показан вот глазами не тех героев, то уж извините. Но вы и сами говорили, что у меня что-то не то с восприятием. Тогда спрошу - а что именно вы хотели доказать, как не то, что он как минимум не такой уж мерзавец? Причем без опоры на текст, а с опорой исключительно на неправильных читателей, для которых и кинжал у горла, и сплетни про люьовные шашни с сестрами Талли, и вся та мерзость, в которую он окунул Сансу - это и есть образ Мизинца, а на самом деле надо бы учеть и дела дней минувших:

А ведь та дуэль в свете своей высокой мотивации, формы (не попытки отравления же), обреченности и грозимости ущербом одному лишь Бейлишу - дистиллированно благородный поступок, к которому этически никак не подкопаться.

Ну, учли. Мизинец все равно остается мерзавцем, потому что дуэль была однажды (хотя язык в рот он засосывал обеим сестрам), а сволочь он потом всю оставшуюся жизнь.
И да, часть читателей оставляет за собой право считать так, и даже смириться с тем, что это будет названо "странностями мышления" Так что именно из написанного Мартином должно убедить всех читателей в том, что у Мизинца куча благородных поступков. Или не должно убедить? Тогда весь смысл вашего сообщения был - указать обидчикам одной милой леди на их место в пищевой цепочке? Вы, конечно, можете ответить в стиле "вы не в состоянии понять слова/песни/танцы", но, справедливости ради, вы раз за разом пытаетесь доказать, насколько неправ собеседник, а собственное мнение высказываете крайне редко.
Вот было бы интересно услышать просто ваше мнение о Мизинце, причем без добавления мнения об умственных способностях собеседников. А то написано много, красиво, но в основном доказывается, как все вокруг неправы. А почему неправы и что там на самом деле в тексте - не указываете.
Если вам не трудно и не противно потратить время не на то, чтобы указать мне какая я не такая, как вам надо, а просто высказать свое мнение о персонаже Петира Бейлиша и почему с оценами подобными моей, вы не можете согласиться - буду очень рада. Есть текст, есть герой, есть его поступки.
Я его оцениваю как сволочь и мерзаца. А вы? Только учитывать и цели и средства.
 

При чем тут романтичность леди Елены

Кстати, романтичность леди Елены тут не причем, я той цитатой сообщала вам, что я вовсе не отрицаю никакого из вариантов развития событий

 

[Ava]

это будет названо "странностями мышления"

Флёр, мои слова про причудливость вашего мышления относилась к одному-единственному вашему заявлению: что если Елена примеряет различные интерпретации к определенным действиям Мизинца (например, почему, несмотря на явный сексуальный интерес, он не лишает Сансу девственности - 1) из любви и нежелания владеть покорной куклой, 2) из прагматичных соображений о ценности ее невинности, 3) из страха оттолкнуть ее и, считай, направить в чужие руки, 4)...) , не имея одного конкретного, устоявшегося мнения на этот счет, то эта ее многовариантность и переменчивость - не лит. анализ, а фанфики и фантазии, которым не место в книжном разделе, и которые заслуживают от почтенных книжников соответствующего неуважительного отношения.

Вот я и ответила, что этот еленин подход с кучей разных версий в условиях незавершенного романа (и отсутствующего ПОВа Мизинца) - как раз и есть лит. анализ, не заслуживающий от книжников никаких негативных реакций. Нет, вы, конечно, можете, как и любой другой, молчаливо не уважать предмет ее анализа (сексуальную сферу сансо-бейлишевских отношений, которую из-за его поцелуев отрицать уже нельзя), но сам анализ - нет, и место ему - в книжном. Причем не только технически, но и - этически, раз уж публика до этого неоднократно проявляла интерес к таким похожим темам, как осталось ли что-то в штанах у Теона Грейджоя, имел ли место сексуальный контакт между ним и Рамси Болтоном, от каких экстравагантных действий вопила Лиза Аррен в брочную ночь на Перстах и проч.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот я и ответила, что этот еленин подход с кучей разных версий в условиях незавершенного романа (и отсутствующего ПОВа Мизинца) - как раз и есть лит. анализ, не заслуживающий от книжников никаких негативных реакций. Нет, вы, конечно, можете, как и любой другой, молчаливо не уважать предмет ее анализа (сексуальную сферу сансо-бейлишевских отношений, которую из-за его поцелуев отрицать уже нельзя), но сам анализ - нет, и место ему в книжном.

Что же, вы правы. Я и леди Елене уже говорила, что в общем-то чувствую, что иногда перегибаю палку.
ElenaSh, я еще раз приношу извинения за свое не самое деликатное поведение и навязывание собственного мнения. Давайте тогда закроем этот эпизод, я вину свою признаю.
И все же, леди Ava мне на самом деле интересно, как видите Мизинца ВЫ. Ну вот чтобы ни отрицать ничего из того, что есть в тексте, но можно было понять - за что там зацепиться как за "неоднозначность"? Ей богу, при всем старании (а я старалась) - у меня этого не получилось. Я в целом косностью мышления не отличаюсь и у меня мнения о персонажах зачастую корректируется, но вот с Мизинем такого так и не случилось. Что вижу, то вижу. Просто интересно - что вас в нём зацепило в плане неоднозначности?

 

[Ava]

Что же, вы правы. Я и леди Елене уже говорила, что в общем-то чувствую, что иногда перегибаю палку.

И вы мне снова нравитесь, как раньше. А про Мизинца я вам обстоятельно отвечу. Спасибо за вопрос и интерес к моей имхе.

 

[Fleur-de-Liss]

А про Мизинца я вам обстоятельно отвечу. Спасибо за вопрос и интерес к моей имхе

Я ваше мнение всегда особо выделяла, даже когда не соглашалась.

И вы мне снова очень нравитесь, как раньше

Я постараюсь вести себя хорошо, так, чтобы и себе тоже нравиться, а то иногда и неловко бывает

 

[ElenaSh]

Ваши рассуждения, подкрепленные этими цитатами, так напоминают Сансу первой книги. И это в некоторой степени это мило. Я уже говорила, что люблю ваш взгляд на отношения Петира и Сансы, хоть совсем его не разделяю. Теперь, мне кажется, я понимаю почему мне так нравится ваш взгляд на их двоих. Это то, за что я полюбила Сансу. В вашей любви к Петиру вы параллельны Сансе, что так была влюблена в Джоффри и закрывала глаза на все его поступки и оправдывала его во всем. И я очень извиняюсь за переход на личность, но мне очень хотелось высказать эту мысль.
А если говорить о самом Петире, то в приведенных цитатах так нет той другой стороны, которую увидели здесь.

Я знаю, что Вы опять посчитаете, что всё мимо, но всё равно напишу о том, как я их чувствую.

"Порой персонажи меняются, и они не всегда такие, какими кажутся изначально. Я думаю, так будет и с Мизинцем. Во всяком случае, я на это надеюсь." Это мнение Эйдана Гиллена, а он отнюдь не кисейная барышня, при этом он прочёл все пять книг, и вообще очень начитанный человек, и вот то, каким он видит Мизинца, полностью совпадает с моим восприятием: тут и теплота, которую он хочет передать Сансе, и гордость за неё, когда она начинает вести себя в его стиле, и желание подняться высоко, чтобы никто больше не посмел причинить ему боль.

Конечно, и я, и Эйдан можем заблуждаться, но книга даёт едва уловимые намёки на то, что не всё так просто, и искренность Петира проскальзывает в его отношениях с Сансой сквозь напускной цинизм:

— Вы не должны меня целовать. Я могла бы быть вашей дочерью…
— Да, могла бы, — с грустной улыбкой признал он.

Его лицо стало серьезным.
— Да, в этом я вас обманул… и еще кое в чем.

Это те короткие моменты, когда маска Мизинца слетает с него, и остаётся только человек.

Конечно, его любовь к Сансе не вполне нормальна, потому что он хочет оградить её от других, так чтобы она доверяла только ему одному. Но при этом ему не нужна безвольная игрушка, как Джоффри, например (да, пожалуй, и всем остальным: и Сандору, и Тириону), он хочет видеть рядом с собой сильную, умную, уверенную в себе женщину. И тут возникает противоречие, когда он врёт ей, чтобы она принадлежала только ему, и в то же время не лишает её свободы воли, что конечно может прилететь и ударить по нему самому. И тем не менее Сансе могло бы быть хорошо с ним, потому что она с ним на одной волне - она действительно больше похожа на дочь Петира, чем на дочь Неда. И пусть это не классическая любовная история, но разве любовь подчиняется канонам? И если людям хорошо друг с другом, то не всё ли равно, как эти отношения воспринимаются снаружи?

И как же Вы говорите, что я не вижу его недостатков, если я сравниваю его с самим дьяволом, а его отношения с Сансой - с моментом соблазнения Евы у того самого дерева познания добра и зла, и как он это преподносит, переворачивая мораль.

Однажды друг проводил мне ночную экскурсию по очень загадочному городу, и вот мы поднялись наверх, и он сказал тогда что-то вроде "человечки" - про тех, кто внизу, и холодом повеяло от этих слов, и это так похоже с Сансиным

Вокруг его стен стоят лагерем лорды Хартии, и люди снуют между шатрами, как муравьи. Будь они настоящими муравьями, их можно было бы раздавить.

и с Петировским монологом про фигуры, т.е. вот они вдвоём возвышаются как бы над миром, и это искушение в его чистом виде. Как там дьявол говорил?

И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.

И как говорит Петир?

– С моим умом и красотой Кет весь мир будет твоим, душечка.

Так вот, этот мой друг позже покончил с собой. И я всё это вижу в Петире - его опасность для неё (но не так, как другие, что он причинит ей какое-то зло - нет, отнюдь, он будет холить и лелеять её: и платья, и драгоценности, и всё, что она только пожелает), а именно в смысле морального совращения.

И да, я верила в благополучный исход этой истории, когда Санса смогла бы излечить его, полюбив чудовище, или пролив над ним слёзы. Т.е. так ещё может случиться - и он умрёт у неё на руках, произнося её имя. А может быть нет, может быть он утащит её в ад за собой - и это всё равно безумно красивая история.

Но чего в нём нет вовсе, и что я отрицаю - это мелочность и мерзостность. Он прекрасен, как прекрасно соблазнительное зло: и этот запах мяты, и приятные черты, и остроумие, и манеры, и все эти его придумки с линзами (письмо) или с доспехами (призрак Ренли).

Но Петир всё-таки не дьявол, а человек, и вот есть эти две сцены: Персты и снежный замок. Зачем они нужны? Почему бы Мизинцу не придти, когда Санса уже построила свой замок сама и не поцеловать её тогда? Нет, Мартину для чего-то нужно было показать, что они строят именно вместе, стоя рядом на коленях - очень близки друг к другу и искренни, как никогда раньше. А когда он приезжает на Персты - это всё равно как придти с работы домой, надеть халат и тапочки, и повесить маску на крюк в прихожей. И его встречают те люди, от которых ему ничего не надо, и перед которыми нет нужды притворяться, и видно, что они его любят, и что он отвечает им взаимностью, и тут он снова настоящий, и оказывается, способен на нежные чувства: не там, в Королевской гавани, а здесь - со своими, и с Сансой.

 

[Ivan456]

"Порой персонажи меняются, и они не всегда такие, какими кажутся изначально. Я думаю, так будет и с Мизинцем. Во всяком случае, я на это надеюсь." Это мнение Эйдана Гиллена.

Это из его интервью 2015 года, именно тогда Мизинец отдал сериальную Сансу Рамси Болтону.

 

[Dziadek]

Чистый и совершенно ясный в этом смысле мартиновский текст скукоживают и перевирают, чтобы максимально опошлить эту историю, в то время как очень похожая смерть Рейгара, описанная автором практически теми же словами, приобретает романтическую ауру. Потому что то Петир, а то Рейгар, вот и всё.

Вплоть до имени любимой на устах. Тут маленький забавный штрих еще и в том, что Петир погибал так первым.
 

Кстати - да. Почему-то поклонники Мизинца взахлеб говорят о том, какой он умный и талантливый, а про бордели ни слова

Так как память мне не изменяет, напомню, что мысль о том, что Петир с Реттом Батлером - сутенеры, в обсуждение в обозримом прошлом была внесена мною. А я к его противникам не отношусь. Тема старая, разумеется, и до меня этот вопрос тут кто-нибудь да поднимал.

 

[Малышка Мю]

Вместо того, чтобы сделать предложение Лизе и получить Долину

Мизинец не может сделать предложение Лизе, поскольку не изменился его статус, в котором он находился в Риверране, разве что, из наследника лорда Перстов он стал лордом. Но в этом статусе он не может претендовать на руку вдовы грандлорда, матери грандлорда и дочери гранлорда. Он может только на удачу закинуть удочку, что в связи с обострившейся обстановкой и глупой королевой у руля, ему может обломиться рука дочери грандлорда-изменника, который, будь он у власти, к такому предложению отнесся бы так же, как Хостер Талли 15 лет назад.
И даже Серсея, которая на два шага вперед не видит, понимает, что "такая корова нужна самому". Эта "бесприданница" - слишком большая ценность, чтобы скидывать ее таким образом.

 

[ElenaSh]

Засадит ее в библиотеку. Прочитала умную книгу, ответила на контрольные вопросы - получит лимонное пирожное днем и секс ночью.

Только не очень ясно, при чём тут Тирион, если по такому сценарию развиваются её отношения с Петиром в последних главах

 

[ElenaSh]

Тогда может, и Мариллон (одинокий страдающий певец)нежно Сансу любил? Или все же обоих потянуло "на клубничку" ? Будь у Мизинца капля искреннего чувства, он не пытался б её совратить, пользуясь её зависимым положением

Мизинца от Мариллона, а так же от Сандора и Тириона выгодно отличает, что он единственный из тех, в чьей власти она оказывалась, и кто не попытался этим воспользоваться и изнасиловать её. Вместо этого он за ней ухаживает, с ней флиртует, т.е. ведёт себя как раз как нормальный мужчина, который хочет, чтобы девушка сама в него влюбилась.

 

[Еллоу]

Мизинца от Мариллона, а так же от Сандора и Тириона выгодно отличает, что он единственный из тех, в чьей власти она оказывалась, и кто не попытался этим воспользоваться и изнасиловать её. Вместо этого он за ней ухаживает, с ней флиртует, т.е. ведёт себя как раз как нормальный мужчина, который хочет, чтобы девушка сама в него влюбилась.

"Дочка, ну-ка поцелуй папочку, и покрепче" - флирт 80-го уровня.

 

[Fleur-de-Liss]

Мизинца от Мариллона, а так же от Сандора и Тириона выгодно отличает, что он единственный из тех, в чьей власти она оказывалась, и кто не попытался этим воспользоваться и изнасиловать её. Вместо этого он за ней ухаживает, с ней флиртует, т.е. ведёт себя как раз как нормальный мужчина, который хочет, чтобы девушка сама в него влюбилась.

Правда? Тогда почему Санса стоит и думает, что он сейчас как Мариллон и что помощи её ждать неоткуда? Это мысли Сансы, которая как раз ожидает насилия.

Совсем замерзли, должно быть. Позвольте согреть вас, Санса. Снимите перчатки и дайте мне ваши руки.
— Нет. — Петир сейчас очень походил на Мариллона в ту свадебную ночь, но теперь Лотор Брюн не явится ей на помощь.

Кстати, Санса не желает, чтобы он к ней прикасался или целовал - и говорит "нет".
и её

— Петир, прошу вас, — слабо вымолвила она. — Прошу…

вряд ли любовная игра. По-моему Тириона как раз не пришлось умолять, чтобы он её не трогал. Так что на основе текста нельзя сказать, что Санса именно возможность насилия исключала и не боялась её. Другое дело, что после того случая Мизинец формально держится в рамках и после кратковременного перехода границ (когда она отмечает, что он смотрит на неё "глазами Мизинца" - того, которому она никогда не доверяла), снова в них подчеркнуто возвращается.

 

[ElenaSh]

Малышка Мю Пару патронов в кармане ещё завалялись. Всё-таки имеется способ, как определить истинную суть намерений человека, который постоянно врёт - судить по его действиям. Так вот, давайте забудем все красивые слова и вспомним, что именно он сделал для Лизы или для Кет? И ответом будет: ни-че-го. Петир даже дома старался появляться пореже, чтобы только не видиться с Лизой. А с Сансой? Дьявол в деталях, любовь проявляется в бытовых мелочах, в ежедневной рутине: подоткнуть одеяло, приготовить завтрак и т.п.

Он все это приготовил заранее.

На торт пошли все лимоны в Долине, но Петир обещал, что пошлет за добавкой в Дорн.

И её игра, в которую он включился, помогая ей строить замок. Всякий, у кого есть дети, поймёт, что это та область, в которой невозможно исполнять роль - только искреннее желание быть рядом с ней, заниматься любой, по меркам взрослого человека, ерундой только ради того, чтобы с ней.

 

[Еллоу]

[QUOTE="ElenaSh, post: 2435243, member: 20248] Всё-таки имеется способ, как определить истинную суть намерений человека, который постоянно врёт - судить по его действиям. Так вот, давайте забудем все красивые слова и вспомним, что именно он сделал для Лизы или для Кет? И ответом будет: ни-че-го. QUOTE]
То есть как так ничего? Он фактически сделал их обеих вдовами, неужели это не считается?

 

[Владимир И]

Петир сутенер и делает из Сансы политическую проститутку.
Примерно как Вотрен делал из Эстер тарпинь. Но под густым политогенным соусом игры в престолы.

 

[ElenaSh]

"Дочка, ну-ка поцелуй папочку, и покрепче" - флирт 80-го уровня.

Я слышу сарказм в Вашем голосе, но это именно флирт

То есть как так ничего? Он фактически сделал их обеих вдовами, неужели это не считается?

О том я и говорю, что ничего хорошего, в отличие от Сансы.

 

[Владимир И]

[QUOTE="ElenaSh, post: 2435243, member: 20248] Всё-таки имеется способ, как определить истинную суть намерений человека, который постоянно врёт - судить по его действиям. Так вот, давайте забудем все красивые слова и вспомним, что именно он сделал для Лизы или для Кет? И ответом будет: ни-че-го. QUOTE]
То есть как так ничего? Он фактически сделал их обеих вдовами, неужели это не считается?

Более того. Лиза, Кэт и Серсея с подачи Бейлиша фактически убили своих мужей. И Сансу почти что вдовой сделал. Да и Маргери овдовела. Ну а баба без мужика это добыча. Жуткий альфонс этот Бейлиш.

 

[Еллоу]

Более того. Лиза, Кэт и Серсея с подачи Бейлиша фактически убили своих мужей. И Сансу почти что вдовой сделал. Да и Маргери овдовела. Ну а баба без мужика это добыча. Жуткий альфонс этот Бейлиш.

Самое странное, что ему бабы женщины вроде как и не к чему, главное - потешить самолюбие и набить карманы. Лизу вообще выбросил, лишь бы в постель с ней не ложиться.

 

[Владимир И]

Самое странное, что ему бабы женщины вроде как и не к чему, главное - потешить самолюбие и набить карманы. Лизу вообще выбросил, лишь бы в постель с ней не ложиться.

Ну альфонс же. Женщина чисто расходный материал и источник прибыли.
И да. Потешить свой комплекс неполноценности, сиречь самолюбие.