Фигуры Санса и Петир

[Angron]

Петир-шмаровоз,а ему идет

 

[dreamer]

Мы же не будем делать вид, что к этому виду бизнеса и его хозяевам отношение всегда было и будет презрительным?

Не, не будем. Мизинец на свою честь плевал, это известно.
Но мы же не будем отрицать, что разница между сутенером и владельцем есть и большая?

 

[Ivan456]

Я могу заблуждаться, но по-моему в книге давалось объяснение, что бордели - это хороший источник информации.

Бордель – куда более надежное вложение денег, чем корабли, я давно понял это. Шлюхи тонут редко, а когда их берут на абордаж пираты, то, как и все прочие, они платят за это доброй монетой.

 

[Fleur-de-Liss]

Но мы же не будем отрицать, что разница между сутенером и владельцем есть и большая?

Ну, теперь я точно об этом знаю, хотя все равно ничего нового в характере Мизинца не открылось и отношение к нем у не поменялось. Это всего лишь лишняя деталь, которая уточняет образ. И без того весьма ясный.

 

[ElenaSh]

Но это в любом случае еще один штрих к образу Мизинца.

Добавляет ему порочности и заинтриговывает, поскольку, как хозяин борделей, он должен быть весьма искушён в некоторых вопросах.

 

[Fleur-de-Liss]

Добавляет ему порочности и заинтриговывает, поскольку, как хозяин борделей, он должен быть весьма искушён в некоторых вопросах.

Думаю, что хорошо трахаться могут и мужики, которые не являются хозяином борделей. А вы под "искушен" что подразумеваете - что Мизинец вуайеризмом на досуге занимается и наблюдает за совокупляющимися парочками?
Да и вообще - сексом занимаются все. Почему именно Мизинца надо считать человеком, чья занятия сексом должны "интриговать" и какой вывод из этого надо сделать? Ну да, он занимается сексом. Даже Джон Аррен занимался сексом. Джейме Ланнистер. Нед Старк. Сандор Клиган. Станнис Баратеон. Почему Мизинца этот факт должен каким-то интригующим ореолом-то окружить? Особенно если учесть, что в борделях удовольствие шлюх никого не интересует и они делают вид, что им хорошо вообще в любом случае. Я бы сказала, что если о женщинах судить по порнофильмам, то реальность может оказаться весьма удручающей

 

[Fleur-de-Liss]

Конечно все, но думаю, что есть разница между условным Недом Старком и Оберином Мартеллом, так же как между посетителем борделей и их хозяином.

Так все-таки - что же интригующего в том, что Мизинец - хозяин борделей? Он что - сам тестируют шлюх? Ну так если и тестирует - то это они ему доставляют, чтобы он мог товар оценить лиц.... ну, чем там надо, а не он им. А если со стороны наблюдает - то это опять-таки процесс, как шлюха делает хорошо мужчине. То есть Мизинец приобретает обширные сведения о том, как бы он хотел, чтобы ему делали - но что же в этом интригующего и как это влияет на ЕГО навыки, если в борделях навыки демонстрируют шлюхи?
А то вот так насмотрится со стороны, а потом с нормальной женщиной окажется, что ей не только хорошо, но еще и больно и противно. Все мы взрослые люди и все смотрели порно и знаем, что многие вещи, от которых актрисе на экране "хорошо", на самом деле можно делать только под наркозом.
Так что уж не знаю, на что вы намекаете, говоря о том, что хозяин борделей - это что-то такое волнительное, что должно на чем-то отразиться.
А если вы о том, что Сансе с ним должно быть охренительно хорошо, то см. пункт про то, что бордели не на удовольствии шлюх специализируются и если брать за основу то, что там делают со шлюхами и перенести на девственницу, то девочка может получить болевой шок и не хилую гинекологическую проблему

 

[Fleur-de-Liss]

Да и для начала надо бы, чтобы Санса хоть раз на Мизинца поглядела так, чтобы это хоть отдаленно было похоже на влечение. Вот хоть одним жестом или мыслью. А уж потом будем думать, как наблюдения за работой шлюх могут помочь устроить девочке гармоничную сексуальную жизнь

 

[Fleur-de-Liss]

Я думаю, что для мужчины важно, чтобы женщина тоже получила удовольствие, и, понятно, что шлюхи врут, но Петир и сам специалист по вранью, и ему чужого вранья не надо, так что спит он скорей всего с лучшими, для которых это не просто способ заработка, а призвание, и с которыми поддерживает что-то вроде мини-отношений.

И дальше что? Оберин тоже специалист по удовольствиям, но я что-то не слышала, чтобы именно этот навык называли "интригующим". Тирион тоже спит с лучшими из шлюх и тоже как будто старается. Но шлюха - она и есть шлюха, ты никогда не знаешь , хорошо ли ей на самом деле.
Но в принципе я поняла - раз не получилось с рыцарем, делаем из Мизинца сексуального бога. Только опять не могу понять, с какой целью.

 

[Fleur-de-Liss]

так что спит он скорей всего с лучшими, для которых это не просто способ заработка, а призвание, и с которыми поддерживает что-то вроде мини-отношений.

Простите, а из каких строк можно сделать вывод, что он с этой шлюхой спит, что она - лучшая, и что у них мини-отношения, в которых он ей хорошо делает всеми способами?

 

[ElenaSh]

И дальше что? Оберин тоже специалист по удовольствиям, но я что-то не слышала, чтобы именно этот навык называли "интригующим".

Ну не знаю, меня заинтриговало его желание увидеть Серсею в их с Элларией постели. Другой вопрос, что Мартин быстренько это всё пресёк, так что с Петиром тоже может чего-нибудь отчудить.

Только опять не могу понять, с какой целью.

Напоминаю, что мы отталкивались от определения "сутенёр", и что оно даёт образу. Так вот, по-моему, повышает градус порочности, а в сочетании с невинностью Сансы интригует, как там дальше автор всё это развернёт.

 

[Fleur-de-Liss]

Другой вопрос, что Мартин быстренько это всё пресёк, так что с Петиром тоже может чего-нибудь отчудить.

Почему именно с Петиром? Разве сексуальные (да и любые) таланты любого персонажа должны обязательно что-то там развернуть в Мизинце? Даже странно тогда, что Мартин до сих пор не просек, что Мизинца можно сделать лучшим мечником, раз он так хорошо это развернул на Джейме и Клиганах. Ну а что - тут же целый Мизинец, ну как на него таланты-то не распространить? Известно же. что вся книга написана для того, чтобы подчеркнуть таланты Мизинца, включая постельные. Именно для этого его и обозначили как коротышку, выглядящего старше своего образа и с козлиной бородкой

Так вот, по-моему, повышает градус порочности, а в сочетании с невинностью Сансы интригует

То есть сочетание Тириона - известного потребителя услуг шлюх в сочетании с невинностью Сансы не интриговало, Гарри, которому она может принадлежать по закону, и которому уже обещает стать "всеми специями" тоже не интригует, зато вот сочетание хозяина борделей, по отношению к которому Санса не проявила ни одной чувственной эмоции - интригует? Как-то странно.
А вот меня больше интригует то, что рядом с хозяином борделей находится потенциальная шлюшка Миранда, которая его мизинчиком весьма заинтересована. Вот тут Мартин не поскупился и отчудил Как-то странно, что вы этот пейринг не упоминаете, а все упираете на Сансу, которая упорно не желает считать, что в её отношениях с Мизинцем есть эротика, причем с её стороны
Миранда и Мизинец - вот настоящий пейринг. После Лизы вполне себе шаг вперед

 

[ElenaSh]

Даже странно тогда, что Мартин до сих пор не просек, что Мизинца можно сделать лучшим мечником.

Не "просёк", а "пресёк", в смысле - зарубил пейринг на корню.

А вот меня больше интригует то, что рядом с хозяином борделей находится потенциальная шлюшка Миранда, которая его мизинчиком весьма заинтересована. Вот тут Мартин не поскупился и отчудил Как-то странно, что вы этот пейринг не упоминаете, а все упираете на Сансу, которая упорно не желает считать, что в её отношениях с Мизинцем есть эротика, причем с её стороны

А мне они все симпатичны: и Гарри, и Миранда. Я вообще умиляюсь этой Санта-Барбаре в Долине: Мия страдает по своему Микелю, а по ней сохнет Лотор Брюн, Миранда положила глаз и на Гарри, и на Петира одновременно, Лин Корбрей держит зуб на Мизинца за брак Лионеля, Роберт и Петир оба влюблены в Сансу, которая соблазняет Гарри. Жду с нетерпением очередную 679-ю серию.

 

[ElenaSh]

Вот и еще одно доказательство любви нашлось - пользователи форума им обоим не доверяют

Это, помните, как раньше были вкладыши от жевательных резинок Love is... когда пользователи форума не доверяют вам обоим

 

[Xe!]

Ну, тут, например, мне кажется вы считаете, что там что-то большее.

Нет, я написала именно то, что имела в виду.

Учитывая, что Мартин нас постоянно "возвращает" в это состояние?

Не поняла вашу мысль. В какое?

Вон там Петира называют ужасным жестоким человеком за то, что тот скривился, когда Зяблик швырялся в него овсянкой.

Но, справедливости ради, подобное случается во ВСЕХ темах, вне зависимости от произведенного персонажем первого впечатления.

Конечно, сам он так в себя не верил и никаким героем не считал, но если верила она, и поставила на это собственное целомудрие, то как он мог ответить меньшим и не поставить собственную жизнь? Потому что ответить чем-то меньшим - планом побега, интригой, ударом исподтишка, ничего не деланием - значит опозорить ее выбор и настоящего мужчину, которым она его посчитала. В этом и есть суть его вынужденного романтизма.

Иными словами, у "сообразительного", "не оторванного от реальности" и "вынужденно романтичного" юноши взыграли гормоны и он решил, что его героическая смерть - то, что нужно лишившейся с ним невинности подруге детства. Возвращаясь к примеру с Ланселем - его бы за такое точно объявили... блаженным.

И Джонова тоже. И такого же вынужденного обстоятельствами. Почему Сноу так отчаянно рванул в НД? Потому что предпочел, видя, что отец сам ничего не хочет ему дать, до последнего не ждать подачки или пинка под зад из Винтерфелла (в тот же Дозор), а показать себя достойным зваться сыном Старка. Соответствовать, как он решил, недовым негласным ожиданиям.

И тем не менее, в желании Джона оторванности от реальности было куда как меньше.

Потом, уже на Перстах, Бейлиш представлял себе Кейтилин несчастной, одинокой, в холодных, серых стенах и по-прежнему влюбленной в него. Не разочарованной и разлюбившей (ведь он не струсил и не отказался от нее, хотя и проиграл), а ждущей его писем, чтобы тоже написать. Смелая, влюбленная Кейт Талли обязательно бы изловчилась и чирканула бы хотя бы пару слов. Но писем не было. И чем дольше писем не было, тем сильнее крепло подозрение, что тот ночной визит вовсе не был судьбоносным, сокровенным жестом принадлежности, а был всего лишь... прихотью? сентиментальностью? манерой попрощаться? А значит Кейтилин всё же - шлюха и сама никогда не являлась тем высоким идеалом, которому он так наивно рвался соответствовать на той дуэли. А заслуживала, как любая шлюха, - не высоких жестов, а бесцеремонности (и общественного порицания), которое он после и выказывал ей своей пренебрежительной историей про ее добрачную похотливость. Вот такие пироги с Флит-стрит.

Если девушка не хочет разрушать выгодный ее семье политический союз, но при этом единственный раз готова поступиться против правил чести и лишиться невинности с тем, кого выберет сама, то она - шлюха.
Подобная максималистичная логика простительна подростку.
Взрослого человека, для которого честь на первом месте и который стремится жить в соответствии с ее правилами и вообще принятыми в обществе законами, можно было бы упрекнуть лишь в косности мышления.
В случае взрослого циника, не являющегося образцом чести по жизни и вообще не ровняющегося ни на какие высокие идеалы, это выглядит именно как мелкая и никчемная месть. Если Петир так и не вырос из этих штанишек, ему остается только соболезновать.

Может быть я не права, а все эти люди правы, ведь их большинство? - пожаловалась на днях мужу, на что он ответил: поверь бывшему панку, большинство очень даже может ошибаться. Только вот Мартин тоже может оказаться из большинства. Он показал нам пару удивительных трюков, так чтобы мы поверили в настоящее волшебство, но что если это всего лишь фокусы, за которыми пустота и больше ничего, никакого прорыва, оригинальности, ломки шаблонов, а вся магия проистекает только из того, что книги не закончены и, предлагая вариативность развязки, заставляют нас погружаться на какую угодно глубину.

Я согласна с вашим мужем, но мне кажется, навешивание ярлыков "меньшинства" и "большинства" и попытка определить, кто прав, по этому принципу - не лучшее решение.
Вы читали "Аннарасуманару"? Идеально под такое настроение.

Естественно, при первой же следующей встрече (задолго до его появления при дворе) она сама ему вещает и что лишилась с ним невинности, и забеременнела, и потеряла ребёнка. Это шлюшка Талли два. А теперь мне интересно - упоминая свою потерю девственности с ним, Лиза внятно и конкретно уточняла, что впервые переспала с ним до его ранения под видом Кейт, а настоящей Кейт в его постели никогда не было? Если уточняла, то причин считать Кейт шлюхой у Бейлиша отныне нет, однако годами позже он продолжает ее таковой называть. Если же не уточняла, то причины у него как раз остались и закономерно сохранились много лет спустя, и даже - по сей день.

Т.е. по вашей версии Бейлиш вообще не стремился ничего уточнить, просто решил, что все шлюхи. Такое возможно, но, опять же, характеризует его... не лучшим образом.

Конечно, Мизинец не робот и у него чувства могут и возобладать над практической выгодой, но могут и не возобладать, и тогда эта временная передышка может оказаться просто паузой перед очередным кошмаром.

Вопрос, какие там чувства, и не станет ли их возобладание для Сансы очередным кошмаром.

Ну, в мексиканском сериале страстный кабальеро дон Фернандес наверняка раздирался бы на этот счет опасным для душевного здоровья внутренним конфликтом, который бы привел в итоге к трем убийствам, двум параличам и суициду, а у Мартина, я скромно полагаю, рассудочный и ироничный мистер Бейлиш оказался далеко не так фундаментально потрясен заурядностью бывшей возлюбленной, чтоб сформировать на этой почве обсессивно-женоненавистнический шаблон со слепым его дальнейшим переносом на совсем другого человека.

Он окрестил обеих женщин шлюхами, воспользовался ими в своих играх и в дальнейшем выбрал не что иное, как шлюх для получения дохода... и все это просто совпадения, стечения обстоятельств.

И это вы говорите о человеке, который на практике доказал, что для него есть вещи, важнее жизни?

...пятнадцать лет назад, и с тех пор его поведение кардинально изменилось.

Ну как не напридумывали, если о сексуальной жизни Сансы уже аж спектакли за морем ставят

Там вроде двусмысленно было: то ли про Сансу, то ли про Шаю.

А у Сансы уже есть Собака)

А было бы две собаки, и одна из них - подаренная Бейлишем

Разница между мужчиной и женщиной в том, что это женщина может ожидать, что её уведут в закат, а мужчина должен этот закат сперва организовать: разузнать её тайны про рыцарей и чудовищ, закупить алый шёлк, пошить паруса...

Так он организовал?

Вам и всем тем, кто видит таким хэппи-энд этой истории.

Наверное, стоит уточнить, что я не считаю этот вариант лучшим. Но одним из возможных - вполне.

Когда Сандор вмешивается в Сансину попытку убить Джоффри, он ведь не только спасает ей жизнь, но и не позволяет этой прекрасной воздушной девочке очернить своё сердце худшим из грехов, потому что уж он то знает, что такое "убивать", и как бы он не хорохорился о том, что убивать - это самое сладкое дело на свете, но где-то в глубине души понимает, что он не прав, и это его терзает. Во всяком случае я всегда воспринимала это именно так. Но, если Санса убьёт Бейлиша, то вот этот порыв Сандора оказывается напрасным - девочка всё равно выросла убийцей, потому что выходит, что этот мир так плох, что иначе в нём нельзя.

"Другая ты, и я другой, а в сумме - то же самое". В этом была бы какая-то роковая красота и неумолимость, и нечто ускользающее.

Соединятся в счастливом браке? Ой ли.

Ну и что?

А в варианте с Тирионом ситуация тем более превращается в фарс, потому что, убивая Петира, Санса становится отцеубийцей, как и он, хотя, возможно, фарс - это по-мартиновски.

Не совсем. Санса становится убийцей воспитателя, как и сам Мизинец.

Добавляет ему порочности и заинтриговывает, поскольку, как хозяин борделей, он должен быть весьма искушён в некоторых вопросах

Ну... полагаю, он должен знать, что возбуждает мужчин?.. или - каким требованиям должна отвечать хорошая шлюха?

 

[Lizzz]

Так все-таки - что же интригующего в том, что Мизинец - хозяин борделей?

Думаю, что сам секс в чистом виде должен утратить для Петира элемент сакральности. Он сделал его бизнесом, перевел из чувственного в рациональное. Неудивительно, что он одинок. Такому человеку действительно очень сложно влюбиться.

 

[Lizzz]

Гарри, которому она может принадлежать по закону, и которому уже обещает стать "всеми специями" тоже не интригует

Еще как интригует! В этой сцене уже сам сердцеед Гарри выглядит наивным девственником школьником по сравнению с фам фаталь Сансо

 

[ElenaSh]

Если девушка не хочет разрушать выгодный ее семье политический союз, но при этом единственный раз готова поступиться против правил чести и лишиться невинности с тем, кого выберет сама, то она - шлюха.

Если она никак это не объяснила. Выглядит так, как будто она использовала его, при этом наплевав на его чувства. Просто поменяйте их ролями, и представьте, как бы Вы отнеслись к мужчине, который так поступил?

Вы читали "Аннарасуманару"? Идеально под такое настроение.

Теперь придётся, любопытно же, что Вы имеете в виду

...пятнадцать лет назад, и с тех пор его поведение кардинально изменилось.

Но если однажды он оказался способен на такой поступок, то значит где-то в глубине души под слоем цинизма это осталось, и если он попадёт в обстоятельства, когда допустим от его действий будет зависеть жизнь Сансы, Вы уверены в том, какой именно выбор он совершит? Конечно, он и сейчас подвергает её опасности, равно как и себя, но пока он уверен в себе и в том, что контролирует ситуацию, но что если всё полетит вверх тормашками, что тогда?

Так он организовал?

Организовал: убил её чудовище и увёз в прекрасную даль. Тут интереснее другое: он никак не использовал обстоятельства, чтобы сочинить ролевую игру, как наверняка он же придумал с Донтосом-Флорианом. И можно только гадать о причинах. Хотел, чтобы она влюбилась в него настоящего, а не придуманный образ, как это ей свойственно? Или, наоборот, не хотел вызывать в ней такого желания, потому что оно могло бы смешать все карты - к примеру, Санса отказалась бы выходить замуж за Гарри, и что с ней делать тогда?

В этом была бы какая-то роковая красота и неумолимость, и нечто ускользающее.

Вам тоже претит хэппи-энд?

Не совсем. Санса становится убийцей воспитателя, как и сам Мизинец.

Воспитатель Мизинца - это Хостер Талли, или Бринден Талли. Джон Аррен пару раз помог ему продвинуться по карьерной лестнице, да и то не из расположения к нему, а заметив его способности, на которые ему указала жена. Мизинец для Сансы - это нечто гораздо большее, человек, который стал для неё лучшим отцом, чем собственный, более чутким и понимающим, сумевшим разглядеть в ней её достоинства и научившим уверенности в себе. Я не могу себе представить ситуацию, в которой она смогла бы его убить - это какая-то совсем другая Санса, даже не Мизинец в юбке, а кто-то хуже Мизинца.

Ну... полагаю, он должен знать, что возбуждает мужчин?.. или - каким требованиям должна отвечать хорошая шлюха?

Я конечно не очень хорошо представляю, как там всё устроено в борделях, но вот даже когда учишься танцу, то если становишься в пару с профессиональным танцором, то тело само начинает отзываться, и за один раз можно совершить скачок на несколько ступенек и в технике, и в чувствовании танца.

 

[леди Амби-Ходор]

Вообще-то сторонники рейтинга Санса -Петир забывают, что Петир личным примером показывает ей, как избавляться от союзников, ставших обузой. Вот так она с Мизинцем и поступит

 

[ElenaSh]

Вообще-то сторонники рейтинга Санса -Петир забывают, что Петир личным примером показывает ей, как избавляться от союзников, ставших обузой. Вот так она с Мизинцем и поступит

Под определение союзников Мизинца можно только Лизу подогнать, с остальными - обычные товарно-денежные отношения, ничего личного. Но от Лизы он избавился не как от обузы, а как от человека, представляющего смертельную опасность для кого-то, кто Мизинцу дорог. Если проводить аналогию, то это, допустим, как если бы Мизинец решил избавиться от Арьи, Брана, Рикона или Джона, и Сансе пришлось бы его убить, чтобы встать на их защиту. Во всех прочих вариантах она заведомо поступает хуже, чем он.