• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса и Петир

Перспективы их отношений

  • Любовь

    Голосов: 48 10.9%
  • Ненависть

    Голосов: 174 39.4%
  • Сугубо деловые

    Голосов: 220 49.8%

  • Всего проголосовало
    442

ElenaSh

Знаменосец
Вы имеете в виду: деятельно романтичен сейчас, не в далекой юности? Тогда можно пример, пожалуйста?
— Не знаю, как мне сделать стеклянную кровлю для теплицы.
— Стекло ведь вставляется в рамы, верно? Используйте прутики. Положите их крест-накрест и свяжите вместе корой. Сейчас покажу как. — Он принялся собирать веточки и прутики, стряхивая с них снег. Потом он переступил через обе стены и присел на корточки посреди двора. Санса придвинулась, чтобы посмотреть, что он делает. Своими ловкими руками он мигом смастерил из прутиков решетку, очень похожую на застекленную крышу.
— Стекло, конечно, придется себе вообразить.
— Точь-в-точь как надо, — сказала Санса.
— И это тоже. — Он коснулся ее лица.
— Что? — не поняла она.
— Ваша улыбка, миледи. Хотите, еще раму сделаю?
— Если вам не трудно.
— Ничто не может доставить мне большего удовольствия. Она возвела стены теплицы, Мизинец пристроил сверху крышу, а после он помог ей продолжить стены и выстроить казарму. Облепленные снегом палочки-мосты держались хорошо, как он и обещал. Первая Твердыня представляла собой простую круглую башню, но с горгульями на ее вершине у Сансы опять вышла заминка. Петир и тут пришел на помощь.
— В вашем замке выпал снег, миледи, — заметил он. — Как выглядят горгульи, покрытые снегом?
Санса зажмурила глаза, припоминая.
— Просто как снежные холмики.
— Вот-вот. Горгулий лепить трудно, а холмики легко. — Так и вышло.
С Горелой башней оказалось еще проще. Они вместе возвели высокую башню, стоя рядом на коленях..
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
миллион раз перечисляла достоинства Мизинца, в которых он выигрывает у любого другого персонажа саги, но вы старательно всё это игнорируете.
В том-то и дело, леди, что вы именно что перечисляли достоинства, но по большей части так и не смогли найти в тексте соответсвующие места, которые бы подтвердили наличие этих достоинств и поэтому я спрашиваю вас об этом снова и снова;)
Никто и не сомневается в том, что Мизинец - умен. Но вот нюанс - а умны на самом деле очень многие люди - Тайвин, Варис, купец Иллирио, Джон Сноу - и почему же вы считаете, что ум это некая характеристика одного только Мизинца? Согласитесь, что в своем роде умен даже Рамси, но плюсовая или минусовая характеристика хависит именно от того, на что этот ум направлен. Пока что этот ум с наслаждением разбил жизнь Сансы и на первом этапе она увидела дергающееся в агонии обезглавленное тело своего отца.
Теперь пред ставьте эту картинку, но не с Сансой, а с собой в главной роли - такое достоинство как ум человека, который во многом все это устроил по-прежнему такое уж достоинство, которое выгодно его выделает?
Человек, который работает только и исключительно подковерно и который осмелился правду сказать только один раз в жизни - когда толкал в пропасть свою жену. До этого он смело и послушно эту отвратную для себя бабу обслуживал в койке. Проехали, леди:D
нежный, заботливый
Вот скажите, если вам приедся выступать в суде свидетелем по делу человека, который растлял 13-летнюю девочку, то ваши слова "но он так нежно к ней прикасался и приказывал ей прикасаться к себе точно также" - это будет доводом защиты и все расплачутся от умиления? Насилие не может характеризоваться такими категориями, это все равно что говорить, что Роберт с Серсеей был страстным любовником, потому что яростно наваливался на неё. Да и Рамси тоже несомненно был страстен по отношению к Теону.
И вам сейчас принесу нежную сцену, я так и не могу понять, почему вы её без конца не цитируете.
— А я о вас, миледи. — Петир нежно обнял ее за талию и поцеловал в шею. — Как скоро мы сможем обвенчаться?
— Родным домом я сыт по горло. Мы ныне же уезжаем в Гнездо. — Он поцеловал свою леди-жену, слизнув с ее губ мед, и спустился вниз.
Почему вы никогда вот это не цитируете, ведь Мизинец тут такой нежный и заботливый? Ах, да, да потому что картинка это, обычное фиглярство - он просто, фигурально выражаясь, наклоняется и раздвигает ягодицы для того, чтобы получить в результате желаемое. Так что извините, но текст показывает лишь то, что Мизинец умеет носить такие маски, но вот хотя бы на примере Лизы мы знаем, что на самом деле за этим никакой нежности нет. Кстати, и Санса об этом знает.
— Отец, — сказала Алейна, — хотите овсянки на завтрак?
— Терпеть ее не могу. — Он смотрел на нее глазами Мизинца. — Лучше я позавтракаю твоим поцелуем.
Очередной виток банального сексуального использования заложницы - и Санса в этом никакой нежности не видит. Хотя я помню, как вы этот отрывок цитировали именно как пример его невероятной романтичности, правда вы при этом вырезали "Он смотрел на неё глазами Мизинца":D
обаятельный, остроумный, обладающий прекрасным чувством стиля, самоиронией
Насчет обаяния вообще нечего сказать - кому кроме Лизы нравится Мизинец? Насчет остроумия вам цитаты приносили
— И наполняют золотом многие карманы, — добавил Мизинец. — Все гостиницы в городе уже полны, городские шлюхи ходят враскоряку и звенят на каждом шагу.
Лорд Ренли расхохотался.
— Один торговец из Лисса сказал мне, — с небрежным жестом произнес Мизинец, — что лорд Станнис, должно быть, очень любит свою дочь, поскольку уставил весь свой замок ее изваяниями. «Милорд, — пришлось ответить мне, — это горгульи»
Насчет его манеры одеваться Ренли тоже все сказал - что это преступление, а такие люди в этом поинмают.
Несомненно, остроумие определенного рода есть, но вы правда считаете, что это все так выгодно его выделяет да и вообще может назваться достоинством в глазах Сансы?:D
И несмотря на то, что его основное оружие - ум, он находится в прекрасной физической форме.
Он не жирный и легко бегает. С учетом того, что он по политическому поведению крыса - это достоинство может спасти ему жизнь:D
И при всём его рационализме - он романтичен, и это так трогательно, потому что романтизм этот не бесплотен, а деятелен в его случае.
Ну еще бы. Вот вам примеры его романтичности:
— Ну что ж, наверное, все при дворе слышали, как он лишал вас невинности.
— Это ложь! — воскликнула Кейтилин Старк.
— Что за злой бес, — проговорил шокированный Мариллон. Курлекет извлек кинжал, зловещую штуковину из черного железа.
— Одно только слово, миледи, и я брошу его лживый язык к вашим ногам. — Поросячьи глазки подернулись влагой от такой перспективы.
Кейтилин Старк поглядела на Тириона с таким холодом, какого он еще не видел на ее лице.
— Петир Бейлиш некогда любил меня, но он тогда был мальчишкой. Страсть его явилась трагедией для всех нас. Но она была неподдельной и чистой, так что незачем насмехаться над ней. Петир просил моей руки, и это его полностью оправдывает. А вы действительно злой человек, Ланнистер!
— Ну а вы действительно дура, леди Старк. Мизинец никогда не любил никого, кроме Мизинца, и клянусь вам, что он хвастал не вашей рукой, но спелыми грудями, страстным ртом, жаром между ваших ног.
— Очень неповоротливого, как видно. Милорд, вы воспитывались в Риверране — и, как я слышал, очень сблизились с Талли.
— Верно. Особенно с дочками.
— И насколько же?
— Я лишил их невинности — этого довольно?
Или вы насчет того, как он Сансе подарил платья убитой тетки и пирожные? Ну леди, вы правда считаете, что это можно за романтику зачесть? Ну тогда с Лизой у него романтики в разы больше было - помните, как он пихал губы ей в шею и языком облизывал ей рот? :meow:
Или когда он говорит Сансе о том, что ей нужно получить вон того мужика и у неё несомненно есть для этого все? Ну, ему ли не знать, он всю жизнь торгует женским телом, но засчитывать это за романтику?:meow:
Давайте уже насилие над 13-летними заложиницами не будет засчитывать за нежность и романтику до того момента, когда лично вы не представите картинку, как вы стоите в суде и защищаете человека, который посягал на 13-летнюю девочку с доводами, что он, дескать, нежен и романтичен:Speechless:
Вот и получается, что говорить вам в книжном разделе приходится только о том, в чем Мизинец ничуть не более мерзкий, чем все остальные. Используя доводы, что Мизинец, который лапает свою заложницу куда более порядочен, чем Тирион, который не воспользовался супружескими правами. А вы правда так считаете?:wth: :^)
ElenaSh О, вы опять принесли этот снежный замок. Только вот нюанс - после всего этого у Сансы были мысли только о том, что она и к Тириону готова вернуться, лишь бы избавиться от Роберта, Мариллона и поцелуев Мизинца. Санса свое слово уже сказала. И о замке этом ни разу не вспомнила .
Но вообще странно получается - то есть он стоит рядом с одинокой 13-летней девочкой, которая лепит дом, который он сам же фактически и разрушил - и это романтика? Ну тогда романтика и то, как Мизинец Лизу обслуживал в койке, и там хотя бы есть секс:D По факту получается что это отвратительнейшее лицемерие. Мизинец сделал все для того, чтобы дом Сансы был разрушен а ее родители были убиты - и после этого вы умиляетесь тому, как он делает вид, что он не с радостью все это сотворил и вообще из чистой романтики возращает Сансе дом? Вот знаете, как по мне, то вы о снежном замке должны бы упоминать даже реже чем о сцене, где Мизинец послушно облизывает остатки еды со рта только что покушавшей Лизы:envy: Ну так как, леди, все сцены с Лизой вы записываете как пример нежности и романтики?:writing:
Кстати, напомню вам еще один пример романтики - вы говорили о том, что даже если Мизинец и сознательно положил Сансу в койку к карлику, то это тоже было провление его любви к ней, ибо он дарил ей Игру.
Так что уж извините - текст ни о какой романтике, нежности и разделенных наслаждениях сведений не содержит, а насчет интерпретации - то мы еще не закончили с вашим "Санса думает о том, что Мизинец ради неё и мизинцем не шевельнул, значит это подтверждает пейринг, значит он для неё особенный".:facepalm:
 
Последнее редактирование модератором:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Ну Ok, оставайтесь в вашем выдуманном мире с пони и радугой
:not guilty:
Когда Санса и Петир едят фрукты на Перстах, то сперва он предлагает ей гранат, от которого она отказывается, что всеми трактуется в общем-то в схожем ключе, как аллюзия на миф об Аиде и Персефоне, отказ от его любви, брака, разделения своей судьбы с его судьбой и всего такого прочего, но... вслед за этим Санса угощается грушей, сок которой стекает по её подбородку, что само по себе выглядит соблазнительно, но да ладно, не в этом суть. Важен апельсин, который она принимает. Кровавый апельсин. И я раньше всегда рассматривала этот жест, как согласие на участие в его авантюрах, разделение ролей partners-in-crime, а сейчас вдруг подумала, что кровь может символизировать ещё и девственную кровь, т. е. отказ от брака, но согласие на постель.
:not guilty::not guilty:
То, как она описана Мартином, если обращать внимание на действия, а не слова, фактически похоже на сексуальную прелюдию. Санса очень устала после спуска из Гнезда, замёрзла, почти засыпает, вся в мечтах о пуховых перинах и меховых одеялах, и тут её зовут к Петиру, который сидит у жаркого огня. А ещё надо бы добавить, что всё течение дня было не совсем обычным: утренние поцелуи Роберта и мысли о других поцелуях, о Лорасе и Сандоре, разговоры с Мирандой во время спуска о Лоторе и Мие, о Петире, именно в эротическом смысле, о девичьих шалостях, т.е. на те темы, которые как раз должны были раздразнить Сансу, и немногим позже этих разговоров она уже сидит у Петира на коленях (переходит от теории к практике :)). И дальше "Петир приложил палец к ее губам... Петир легонько провел пальцем по ее ладони. От него пахло вином, гвоздикой, мускатным орехом... Петир коснулся губами запястья Алейны... Тебе не кажется, что это заслуживает еще одного поцелуя?"
Ну да, ну да. "Санса считает Мизинца рыцарем" или "Санса хотела рыцаря - и вот ей Мизинец явился", это не теория, ага:facepalm:
Следите за логической цепочкой.
Приходите вечером в богорощу, если хотите попасть домой.
Слова оставались теми же, как ни перечитывала их Санса с тех пор, как обнаружила у себя под подушкой клочок пергамента. Она не знала, как попало сюда письмо и кто послал его. Оно не имело ни подписи, ни печати, и почерк был ей незнаком. Санса спрятала пергамент на груди, повторяя шепотом, совсем тихо:
«Приходите вечером в богорощу, если хотите попасть домой».
Санса пошла было… но вернулась и поцеловала Донтоса в щеку, закрыв глаза.
— Мой Флориан. Боги услышали мою молитву. [...] «Он хочет увезти меня домой, он защитит меня, мой Флориан».
Он Петир, ее защитник, умеющий развеселить и успокоить...
Нет у нее места на всей земле, кроме Долины, и ни единого друга нет, кроме Петира.
:not guilty:
Сексуальное насилие - это любые нежелательные действия против сексуальности человека с использованием принуждения. Нежелательность и принуждение - и в этих поцелуях нет ни первого, ни второго.
Ну и немного про романтику:)
Вообще-то, секс - это как раз отличный способ добиться того, чтобы она стала послушной, и привязать к себе накрепко. Я не говорю, конечно, о насилии, но именно соблазнить, расставить психологические ловушки, в которые она попадётся, в общем, грубо говоря "растлить" - вы думаете, Бейлиш бы с этим не справился? Да в конце концов, хоть наркотики можно задействовать, вы же считаете его чудовищем, так почему нет? А если секс уже позади, и если Бейлиш воспринимается ею, как первый и единственный мужчина, то избавиться от зависимости от него уже очень и очень не просто. К тому же секс в этом случае можно было бы задействовать, как ещё один рычаг манипулирования.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А теперь про секс, намёков на возможность которого больше, чем на романтическое развитие их отношений. Собственно мне кажется, ни у кого из читателей даже не возникает сомнений в том, что он бы уже был, если бы не необходимость иметь доказательство того, что брак Сансы с Тирионом не был консуммирован.
То, что очень явно - поцелуи, объятия, податливая реакция Сансы - таких моментов очень много, но они завуалированы вроде бы дочерне/отеческими отношениями между ними, хотя читатель то знает, что это не так. Сцена в Воротах Луны: Петир сажает её на колени, касается её губ, проводит пальцем по её ладони, целует ей запястье, от него пахнет вином, гвоздикой и мускатным орехом...
Ну, все-таки есть читать именно текст Мартина так, как он написан, то окажется, что там все совершенно не так.:confused:
Читатель конечно знает, что Мизинец вовсе не по-течески относится к Сансе, но почему вы пишете о её "податливой реакции" так, как будто она с огромной радостью воспринимает его домогательства?
У нас же есть конкретные цитаты - он отдает приказ, у неё в голове "поцеловала, как и положено дочери", и никакого сексуального влечения, о чем вы?
Поэтому вы можете сколько угодно говорить "поцелуи" и "объятия", но во рту слаще от этого не станет, и текст не изменится, потому что там нет взаимности, а есть принуждение. Так почему бы честно не написать "принуждение к поцелуям и объятиям"?
Недвусмысленные шуточки Миранды, двусмысленные слова Петира "ночь принадлежит тебе". То, как он обучает её соблазнять другого мужчину.
А это тоже проходит в рамках показателя того, что Санса очень хочет Петииира?:confused:
Свадьба Лизы с Петиром. И Санса, которая его раздевает на церемонии вместе с другими женщинами. Другим Петир отвечает тем же, а ей в ответ только улыбается. Лизины крики после и Сансино беспокойство, когда она выходит из башни и долго-долго стоит под дождём.
Леди, тут я уточню - вы говорите о том, что и это тоже намек на то, как Санса сексуально впечатлилась Мизинцем? Ну так извините - в её сне в ту ночь в её постели оказался Сандор Клиган;)
Видите ли, если сравнивать текст и то, как вы его описываете (история про поцелуи, про "...Петир сажает её на колени, касается её губ, проводит пальцем по её ладони, целует ей запястье, от него пахнет вином, гвоздикой и мускатным орехом...", и даже сцена после свадьбы Мизинца для вас это показатель сексуального напряжения у Сансы, и я уже не говорю о том, что по-вашему у них и секс бы уже должен состояться, да нельзя, то тогда получается, что это..... страна розовых пони?;)
 
Последнее редактирование модератором:

Loire

Знаменосец
Елена, мне было бы интересно прочесть, сбросьте ссылку, пожалуйста.
 

ElenaSh

Знаменосец
Елена, мне было бы интересно прочесть, сбросьте ссылку, пожалуйста.

Чувства Петира по отношению к Сансе не совсем отцовские. Они лишь частично отцовские, на самом деле у Мизинца к ней очень смешанные чувства. Я имею в виду, что он иногда воспринимает Сансу, как дочь, которой у него никогда не было, как дочь, которая могла бы родиться у него с Кет, если бы они поженились, как он и мечтал, когда был маленьким мальчиком и жил в замке её отца, и когда был безумно влюблен в неё. В другой раз он отделяет себя от этих чувств, и вот он уже больше Мизинец, нежели Петир, а она всего лишь еще одна фигура в игре престолов, которую он планирует использовать для своих целей. Но иногда она больше не дочь Кет, она — воплощение Кет в молодости. Она возвращает его в подростковые фантазии. И тогда его чувства к ней сексуальные и романтические. И эти чувства одолевают его в этот момент, когда он видит Сансу в снегу, такую красивую, когда она строит снежный замок Винтерфелл, она так сильно напоминает ему юную Кет, и он целует её.

И ещё из ответов Мартина на письма:
- Does Littlefinger feel an attraction to Sansa solely because of her beauty, or is it because she is Catelyn's daughter? I personally prefer the former, though. :)
- Both.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я понимаю ваш скептицизм и возможно усомнилась бы в верности своей трактовки, но у меня по счастью есть 100%-е подтверждение искренности и романтичности Петира конкретно в этот момент постройки снежного замка - прямая речь Дж. Мартина.
Если вы о том, о чем говорили сотни раз, то даже в трактовке слов Мартина вы ошибаетесь, ибо основная мысль там "все сложно, может да, а может и нет, потом узнаете";).
И все-таки непонятно - а почему же вы игнорируете романтизм Мизинца по отношению к Лизе? Ну вот же - и в шею поцеловал, и рот ей после еды облизал, и оттрахал, и называл её "любовь моя", но для вас это почему-то совершенно не существует, почему-то вы предпочитаете придумывать истории с Мизинцем и какой-то девушкой, которая носит имя Санса - но сильно отличается от героини Мартина чуть больше, чем всем. Так отношения Мизинца с Лизой - это разве не нежность и не романтика?:writing:
 
Последнее редактирование модератором:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И ещё из ответов Мартина на письма:
Ну, как я и сказала - ответ из серии "может да, а может и нет". Но все-таки почему вы упираете именно на какую-то романтику, причем взаимную и игнорируете еще один факт - а вам не кажется, что основа это сцены - отвратительное лицемерие? Потому что Мизинец лицемерно лепит дом Сансы, который сам же сознательно и с наслаждением разрушил? По факту этой сцено Мартин как раз и показал - да, он хотел получить Кейтилин, да, он ненавидел Неда Старка, который её получил и да, он мечтал бы занять его место. Теперь вот у него есть заложиница, но...... но дальнейшие события показывают, что для Мизинца куда важнее его игра, и с раздвинутыми ногами Санса ляжет под того мужика, которого выберет Мизинец. Уж не знаю, почему и это тоже вы называете романтикой:oh:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Если разбирать именно текст, то как раз получится, что Сансу как раз учат думать самостоятельно, и я приносила уже цитаты, и не моя вина, что вы в них что-то другое видите.
Нет, леди, тут есть существенный нюанс - Сансу не учат думать самостоятельно, Санса учится думать самостоятельно и Мизинец здесь совершенно не причем - то есть она сама мобилизует лишь то, что в ней было всегда. Мизинцу в этом плане ей нечего дать кроме материала для размышлений, но и его он ей старается давать по минимум и я уверена, что ему её умение думать в стиле "он и меня потчует ложью" совершенно не выгодно. Так что вы совершенно напрасно думаете, что никто ничего не видит, просто не фанаты пейринга не способны видеть в Сансе совершенно самостоятельную фигуру, а не пустую заготовку, в которую благородный делатель королев Петир вложил мозги и таланты.
А раз это было не со мной, то у вас никаких оснований рассчитывать, что так произойдёт со мной - нет.
Я же говорю не о людях, а о ситуациях, а ситуация совершенно одинаковая- вы абсолютно уверены в том, что именно вы все видите как есть и сказали об этом прямо, а в отношении всех остальных у вас одно:
е моя вина, что вы в них что-то другое видите.
Но посмотрите внимательно на книгу - вы на самом деле считаете что это рассказ о том, как Санса Старк становится королевой? Повествование о том, что Мизинец не мерзавец, который погубил её семью? Не моя вина в том, что вы не видите что это всего лишь интересный, но второстепенный персонаж, для которого не готовится роль создателя нового государства.;)
Со смайликом и с началом следующей фразы "а если серьёзно".
Серьезно у вас звучит все-таки:
и не моя вина, что вы в них что-то другое видите.
и
Я понимаю, что сейчас это не все видят и не все поверят в то, что я на этот счёт говорю, но когда выйдут новые книги, это должно стать очевидным.
Редкая уверенность в собственной версии о том, что Мизинец готовится занять Железный трон сам, или посадить на него Сансу, что вся книга об этом и что именно это станет очевидным всем читателям уже в следующей книге:)
Вот то, что происходит с Сансой в Долине, это и есть уроки "как стать королевой". Затрудняюсь представить как такие уроки могли бы выглядеть, чтобы вы одобрили. Типа Санса открывает и тщательно конспектирует учебник "Как стать королевой и занять ЖТ". Так чтобы было всё однозначно и предельно прямолинейно, чтобы Мартин открыто написал "вот тут Сансу учат как стать королевой", а иначе несчитово.
Вот прямо все - и уроки о том, что нужно хорошо покрутить крупом для того, чтобы получить от мужика то, что нужно? Ну извините, в этом плане Серсея Сансе уже все нужные уроки дала - она уже поведала ей о том, что сила женщины у неё между ног. Но позвольте - это уроки быть королевой или привычные приемы сутенера, которому нужно чтобы проститутка приносила как можно больше дохода?
Все, что происходит с Сансой в Долине - она в положении заложницы под чужим именем послушно выполняет то, что ей приказывают - начиная от приказов поцеловать и заканчивая "соблазни его". И если вас так интересует то, как я представляю уроки будущей королеве - извольте. Это НЕ прикрытое "поцелуй папочку" сексуальное насилие и это доступ ко всей полноте информации. начиная от того, что случилось с отцом, всей интригой с Тиреллами, всей историей отравления Джоффри - как готовилось ,как Оленну подвели к мысли что убрать Джоффри необходимо, как это исполнили, какие для этого выгоды для Тиреллов, Мизинца и государства, какие риски и в каких случаях риск оправдан, а в каких нет.
Так что ответ "Все что происходит это и есть уроки как быть королевой " - это не ответ. Давайте поподробнее - "Я лучше позавтракаю твоим поцелуем" и "Вот так в следующий раз ты меня встретишь" - это тоже уроки будущей королевы? Ну извините, тогда получается что Мизинец готовит фигуру, которая будет послушной и безвольной марионеткой во всем и которую можно использовать в своих целях во всех смыслах. И вы правы - вот это давно уже совершенно очевидно большинству читателей.
Так что давайте по пунктам - почему вы считаете, что Сансу учат думать самостоятельно, если от неё скрыта вообще вся информация кроме отрывочной?
Например, Санса устраивает турнир - это уроки "как быть королевой"? Ну так нет же, это отработка навыков стандартной хозяйки замка. Отличие королевы в том, что она знает - для чего этот тунир и что там должно произойти. Санса знает об этом? Санса знает, что возможно на этом турнире должен погибнуть Гарри? (версия). Нет, ей никто об этом не говорил - а вот будущей королеве все эти планы разъяснили бы.
Вот это было бы отличный урок для королевы. А что дали Сансе? "Яд был в твоих волосах"? "Ты же не хочешь, чтобы твои ручки запачкала еще чья-нибудь кровь?" и "Какая умная у меня дочь"? Или может быть Сансе рассказали о том, где сейчас Серсея и что с ней, рассказали о Его Воробейшестве, о суде над Тироном, о смерти Тайвина? Но нет - Сансе не дают абсолютно никакой информации.
И Мизинец ведь Сансе ни разу не рассказала о своих планах и о том, что ЕМУ во всем этом нужно? И почему вы считаете, что её учат быть королевой, если пока что от неё требуют только полного послушания, да ко всему прочему еще и не упускают случая пощупать?
И еще один вопрос - а когда взрослый мужик лезет в 13-летней заложнице, приказывая целовать себя - это проявление ужас какой романтики и великая любовная история?
 
Последнее редактирование:

Kars

Знаменосец
Fleur-de-Liss нет,сансу именно учат думать самостоятельно,делать выводы,и даже хвалят за успехи,ей дают информацию,справочные данные,обьясняют связи,и даже спрашивают что она думает)))и когда она что то придумывают воплащают в жизнь))как это разительно отличается от поведения биологического папаши сансы.или называния дурочкой в исполнении серсеи и оллены.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
нет,сансу именно учат думать самостоятельно,делать выводы,и даже хвалят за успехи,ей дают информацию,справочные данные,обьясняют связи,и даже спрашивают что она думает)))
Сир, всеми этими бессмысленными словами, основанных на одном только желании насладиться придуманной любовной историей, вся эта тема наполнена. А я вам привела конкретные примеры, и согласно им Сансу учат не думать, а подчиняться, а думать только в строго установленных рамках: велено соблазнить мужика - думай о том, как соблазнить мужика, а большего тебе как бабе знать и не полагается. Так что избавьте меня от фантазий "Мизинец растит королеву, а еще он подглядывает за ней в ванной":meow: Судя по размеру вашего сообщения, подкрепить его цитатами вы не можете, потому что в цитатах ровно то, о чем говорила я - практические навыки домохозяйки и обучение дорогой проститутки. Собственно, а чему другому может научить лавочник и владелец борделей, если он сам выше этого уровня не поднялся и на большее у него нет потенциала?
 
Последнее редактирование:

Kars

Знаменосец
Fleur-de-Liss учат именно думать.думать и принимать решения.
Вот как бы Сансе обьявил о помолвке с Гарри Хардингом нед Старк.
Ты выйдешь за Хардинга.и все)))
Любой разговор сансы и бейлиша подтверждает что бейлиш развивает у сансы навыки мышления.начиная с корабля))да нет даже после суда над горой в кг бейлиш поинтересовался мнением и аргументами сансы))
Лавочник и владелец борделей))на несколько порядков умнее того же Неда старка)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
учат именно думать.думать и принимать решения.
Вот как бы Сансе обьявил о помолвке с Гарри Хардингом нед Старк.
Ты выйдешь за Хардинга.и все)))
Сир, на самом деле так и было:meow: Или вы читали все это в вопросительном стиле - мол, не хочешь ли ты выйти замуж на Гарри Хардинга? Ну так нет, вот как все было.
— Нет. Я нашел тебе жениха.
— Жениха? — У нее перехватило дыхание. Ей не хотелось больше выходить замуж — ни теперь, ни потом. — Но ведь я уже замужем, — прошептала она, покосившись на закрытую дверь. Петир приложил палец к ее губам.
— Карлик женился на дочери Неда Старка, а не на моей. Но не волнуйся, это всего лишь помолвка. Мы подождем со свадьбой, пока Серсее не наступит конец, а Санса благополучно не овдовеет. Кроме того, ты должна познакомиться со своим женихом и заслужить его одобрение. Леди Уэйнвуд не станет женить его против воли — это ее условие.
— Леди Уэйнвуд? — Алейна ушам своим не верила. — Зачем ей нужно женить своего сына на…
— На незаконнорожденной? Для начала не забывай, что ты бастард лорда-протектора. Уэйнвуды — род древний и гордый, но не так богаты, как может показаться со стороны. Я убедился в этом, начав скупать их долговые расписки. Впрочем, сына леди Анья на золото бы не променяла. А вот воспитанник… юный Гарри ей всего лишь дальний родственник, а приданое, которое я предложил ее милости, еще больше того, что получил недавно лорд Корбрей. Из-за меньшего она не рискнула бы навлечь на себя гнев Бронзового Джона. Этот сговор нарушит все его планы. Ты помолвлена с Гарольдом Хардингом, милая, — при условии, что сумеешь завоевать сердце этого юнца, что тебе будет совсем не трудно.
______
— Он наследник не леди Уэйнвуд, а Роберта. Если Роберт умрет…
Когда умрет, — веско произнес Петир. — Бедный наш зяблик такой слабенький. Это лишь вопрос времени. Когда Роберт умрет, Гарри-Наследник превратится в лорда Гарольда, владетеля Орлиного Гнезда и Защитника Долины. Знаменосцы Джона Аррена никогда не полюбят меня или нашего бедолагу Роберта, но своего Молодого Сокола будут любить… а когда они съедутся на свадьбу и ты выйдешь к ним со своими распущенными золотистыми волосами, в белом плаще с серым лютоволком, все рыцари Долины дадут обет вернуть то, что принадлежит тебе по праву рождения. Вот что дарю я тебе, моя милая Санса: Гарри, Гнездо и Винтерфелл. Тебе не кажется, что это заслуживает еще одного поцелуя?
Сир, Сансе было объявлено о том, что она будет делать и как будет устроена её жизнь и у неё так и не спросили - а чего хочет она сама. Так что мы видим что у Мизинца есть определенные планы, в этих планах есть место Сансе и её дело делать так, как он сказал. Эту сказочку про "вступать в игру" мы и в экранизации видели и все знаем, что от Сансы требовалось одно - не препятствовать, пока её будут наклонять и трахать, в то время как сам Мизинец выторговывал у Серсеи различные титулы и права в обмен на сведения о Сансе. Как вы думаете, если за наследника Долины выйдет Санса Старк, то не будет ли Долина в конфронтации с ЖТ? Не сможет ли МИзинец сыграть на этом так, чтобы убрать самых ретивых и непокорных лордов? Только не надо о том, что он из-за Сансы становится врагом ЖТ. Версия "Я нашел её, но её у меня отобрали" сыграет не хуже, чем в сериале.
Любой разговор сансы и бейлиша подтверждает что бейлиш развивает у сансы навыки мышления.
Сир, я просто попросила конкретных примеров, но их до сих пор не предоставил ни один человек.:facepalm: Ну неужели мне повторно цитировать саму себя и спрашивать, где же все то, что на самом деле могло бы развить навыки мышления?
Так что давайте по пунктам - почему вы считаете, что Сансу учат думать самостоятельно, если от неё скрыта вообще вся информация кроме отрывочной?
Например, Санса устраивает турнир - это уроки "как быть королевой"? Ну так нет же, это отработка навыков стандартной хозяйки замка. Отличие королевы в том, что она знает - для чего этот тунир и что там должно произойти. Санса знает об этом? Санса знает, что возможно на этом турнире должен погибнуть Гарри? (версия). Нет, ей никто об этом не говорил - а вот будущей королеве все эти планы разъяснили бы.
Вот это было бы отличный урок для королевы. А что дали Сансе? "Яд был в твоих волосах"? "Ты же не хочешь, чтобы твои ручки запачкала еще чья-нибудь кровь?" и "Какая умная у меня дочь"? Или может быть Сансе рассказали о том, где сейчас Серсея и что с ней, рассказали о Его Воробейшестве, о суде над Тироном, о смерти Тайвина? Но нет - Сансе не дают абсолютно никакой информации.
И Мизинец ведь Сансе ни разу не рассказала о своих планах и о том, что ЕМУ во всем этом нужно? И почему вы считаете, что её учат быть королевой, если пока что от неё требуют только полного послушания, да ко всему прочему еще и не упускают случая пощупать?
Сансу учат думать только над двумя вещами - как вести домашнее хозяйство и как хорошо делать то, что нужно Мизинцу - то есть ухаживать за больным ребенком и соблазнить нужного мужика. Готовят домохозяйку и девицу, которая сможет раздвигать ноги перед тем, на кого укажут. Если и похоже, то только на королеву Серсею, но опять повторю - все эти уроки она Сансе давно уже дала.
 
Последнее редактирование:

Kars

Знаменосец
Fleur-de-Liss не надо пытается за многословием скрыть отсутствие аргументации.факты не умолимы-если бы бейлиш не хотел развивать в Сансе самостоятельное мышлении,умение принимать решения фон бы ей просто ничего не рассказывал,и не назначал главной в орлином гнезде в своё отсутствие.а уж представить ночной разговор сансы и бейлиша в исполнении Неда старка)))))
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
не надо пытается за многословием скрыть отсутствие аргументации.факты не умолимы-если бы бейлиш не хотел развивать в Сансе самостоятельное мышлении,умение принимать решения фон бы ей просто ничего не рассказывал,и не назначал главной в орлином гнезде в своё отсутствие.
Не нужно обвинять в отсутствии аргументации тех, кто аргументы привел, а вы сами в ответ ни одного, кроме "а я так вижу":D
Тогда я повторю вопрос - в каком месте Мизинец развивает в Сансе самостоятельное мышление? Конкретная цитата, где Мизинец ей хотя бы говорит правду. Потому что если взять отрывок где он ей рассказывает о том, как Тирион Ланнистер сам отдал свою жену солдатам как-то не тянет на развитие самостоятельного мышления, а вот на манипуляцию - вполне себе тянет. Или развитие самостоятельного мышления это
— Я знаю то, что знаю, как и ты. Кое-что лучше не говорить вслух, милая.
— Даже когда мы одни?
Особенно когда мы одни. Иначе когда-нибудь в комнату без спроса войдет служанка или часовой у дверей ненароком услышит то, что не должен был слышать. Ты ведь не хочешь, милая, чтобы твои нежные ручки замарала еще чья-то кровь?
Ну хоть один пример, где в Сансе развивают самостоятельное мышление, а не заставляют думать ровно так, как нужно Мизинцу? Ну хоть один?
назначал главной в орлином гнезде в своё отсутствие
С обязанностями домохозяйки Санса справляется на пять, но вы-то поддерживаете версию о том, что её королевой пытаются сделать? Так скажите - для чего на самом деле затевается турнир и как именно об этом объявили Сансе? О чем дали подумать, какую подкинули информацию для размышления? Правильный ответ - никакую. Он дает ей только то, что нужно в данный конкретный момент, чтобы она не совершила ошибки, но не показывает картину в целом. Согласитесь, что картина в целом должна включать и планы самого Мизинца, его цели и мотивы, но как раз об этом он ничего и не говорит, а значит и думать учит только так, как ему нужно. То есть - не самостоятельно.
 
Последнее редактирование:

Kars

Знаменосец
Fleur-de-Liss опять слишком много текста.
Есть факт-бейлиш даёт Сансе слишком много информации.и слишком много свободы действия.если кто и хотел из сансы куклу вырастить.то это был ее биологический отец.который с ней вообще не разговаривал как с личностью .
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
опять слишком много текста.
Сир, так вы определитесь - или у вас слишком много текста, или вам нужны аргументы. Так вот то, что "много текста" - это и есть мои аргументы, а вы пока ответной любезности не оказали.
Есть факт-бейлиш даёт Сансе слишком много информации.и слишком много свободы действия.
Этот факт не имеет никакого подтверждления в тексте - Мизинец не рассказал Сансе о своих переговорах с Тиреллами, о том, что он вместе с ними задумал убийство Джоффри, что Санса должна была оказаться на свадьбе и что на неё должно было пасть подозрение. Он не рассказал о том, в какую ловушку загнали Тириона, он так и не рассказал - каковы его цели. Сир, пишу второй раз, а вы в ответ только "слишком много текста". Ну извините, большинство пользователей мнение все-таки аргументирует.
 
Последнее редактирование модератором:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Есть факт-бейлиш даёт Сансе слишком много информации.и слишком много свободы действия
Сир, я бы еще попросила бы вас прокомментировать, что такое "слишком много свободы действия". Он что - предоставил ей выбор о том, какая будет её дальнейшая жизнь, спросил у неё, куда она хочет поехать, или хочет ли она выходить замуж? Или он хотя бы спрашивает - может ли он просить у неё поцелуев, как и положено отцу? Тоже нет. Получается, что у Сансы свобода действий такая: она может как угодно ухаживать за Робертом, лишь бы он был жив и здоров, она может как угодно соблазнять Гарри - но она должна это сделать и она может хотеть чего угодно, но когда она встречает его - она должна его целовать вот так. О какой свободе действий идет речь?:writing:

Леди ElenaSh раз уж вы присоединились, может быть вы прокомментируете, какая именно у Сансы есть свобода действий и что именно она сделала по своей воле? Только умоляю, не нужно начинать про "она по своей воле целуется с ним", мы это уже проходили:meow:
 
Последнее редактирование:

Kars

Знаменосец
Fleur-de-Liss сново много букв.
А ведь так просто сравнить разговор оллены в котором та выпытывала сансу и по итогу навязала ей хромого скорее всего извоащенца,и бейлиша.и сразу станет понятно,ну если быть обьективным конечно.а не зацикливатся на лавочник,сутенёр и тд,кто хочет использовать сансу в темную,а кто хочет понимания.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
сново много букв.
Сир, тогда задам короткий вопрос, если сложные предложения вам не нравятся. Может Сансе хоть псевдоним позволили выбрать самой?:writing: :D (прим. - таки спрашивал, ошибочка вышла))
А ведь так просто сравнить разговор оллены в котором та выпытывала сансу и по итогу навязала ей хромого скорее всего извоащенца,и бейлиша.и сразу станет понятно
.... что Мизинец навязал Сансе красивого мужика, да? Ну, даже вы другой разницы не смогли найти:meow:
 
Последнее редактирование:
Сверху