Фигуры Санса и Петир

[Lorrena]

Устранение Донтоса - гарантия безопасности обоих сообщников.

Это кто здесь сообщники-то?

 

[Ava]

Это кто здесь сообщники-то?

Сбегающий и организатор побега.

 

[Lorrena]

Сбегающий и организатор побега.

Лихо.
Рукоплещу.
Санса - сообщник лорда Бейлиша.
Наверное, это комплимент. Для 13-летней заложницы-то.

 

[Арак]

Ava при устранении Лизы Санса тоже сообщник?Или кто сообщник Мизинца?

 

[Ava]

Ava при устранении Лизы Санса тоже сообщник?

При сокрытии ее убийства Санса такой же сообщник, как и при побеге, где ее действия осознанны и совместны с действиями Бейлиша.

В отношении же самих убийств Донтоса и Лизы Сансу с Бейлишем объединяет общая потребность в этих действиях в свете одинаково смертельной опасности для них обоих в случае бездействия.

Аналогична ситуация с Джейме и Серсеей в покушении на Брана. При том, что покушался непосредственно Джейме, их с Серсеей объединяла общая потребность в этом действии, а позже - его осознанное совместное сокрытие.

 

[Loire]

Ирония в том, что для того, чтобы общество вообще эволюционировало, в эту сторону в частности, нужны такие "презренные негодяи и мерзавцы" как Петир Бейлиш, которые что-то будут ломать. В том числе то, что представляется благородным и честным обществу-жертве.

Петер наш Бейлиш занимается тем, что ломает чужие дворцы, чтобы из их обломков построить свой собственный. К эволюционному процессу это отношения не имеет.
Также в его аферах по обогащению собственных карманов никаких признаков стимулирования прогресса пока здесь не нашли, хотя искали старательно.
И что до эволюции общества в сторону отмены смертной казни, то прогресс технический (мануфактуры итп) вовсе не обязательно идет рука об руку с прогрессом социальным, увы.

 

[Xenia]

Вот именно - опасность только для Мизинца, а Санса И ТАК признана виновной и без Донтоса. Понимаете? Она и так признана виновной и ухудшить ее положение невозможно, а вот для Мизинца это резкое изменение положения со сторонника трона до его врага и смертника. И никакого его титула лорда Харренхолла и никакого брака с Лизой и добро пожаловать в подвал к Квиберну.

Я говорила об обеспечении безопасности Сансы, а не невиновности. Есть же огромная дистанция между быть признана виновной (заочно) и быть пойманной. Или, вам кажется, что ее нет? И эта безопасность Сансы прямо зависит от Бейлиша. Который принимает меры по ее обеспечению.

 

[Xenia]

прогресс технический (мануфактуры итп) вовсе не обязательно идет рука об руку с прогрессом социальным, увы

Пока вы не измените саму природу человека (что невозможно), социальный прогресс зависит от технического по той причине, что социальный прогресс - результат высвобождения ресурсов благодаря техническому, когда человеческое общество может позволить себе отвлечься от грубой борьбы за существование. Которая полностью занимает общества первобытные. Чтобы люди могли поднять взгляд к звездам и мечтать, им нужно для этого думать не только о хлебе насущном.

 

[Fleur-de-Liss]

Я говорила об обеспечении безопасности Сансы,

А я говорю о том, что Мизинец прежде всего обеспечивал безопасность себе, потому что он терял все, а Санса уже и так все потеряла.

И эта безопасность Сансы прямо зависит от Бейлиша. Который принимает меры по ее обеспечению.

Ага, сначала сдела так, чтобы она яд в волосах принесла на свадьбу а потом безопасность обеспечивает?
Как-то не очень напоминает озабоченность именно безопасности и именно Сансы.

 

[Xenia]

А я говорю о том, что Мизинец прежде всего обеспечивал безопасность себе, потому что он терял все, а Санса уже и так все потеряла.

Все она бы потеряла, если бы ее поймали. Санса хотела бежать из Королевской Гавани, и бежать надежно, а не с Сандором Клиганом наудачу? Потому что не чувствовала себя в безопасности под опекой львов? Хотела. Ей это обеспечили.

Ага, сначала сдела так, чтобы она яд в волосах принесла на свадьбу а потом безопасность обеспечивает? Как-то не очень напоминает озабоченность именно безопасности и именно Сансы.

Ей это соучастие было подано как "месть за отца". И кроме того, это избавило ее от навязанного брака с карликом. Или вы хотите уверить, что с Тирионом и живым Джоффри Санса была в комфорте и безопасности в КГ? В большем комфорте и безопасности, чем она в Долине?

P.S. Тирион может много о себе думать, но от Джоффри он Сансу не уберег бы. А Тайвин закрыл бы на это глаза, когда у него есть проблемы с этим строптивым внуком и поважнее Сансы. До Сансы никому дела нет в КГ, а Джоффри - король и перестает быть просто мальчишкой. Хорошенькая "безопасность"...

 

[Fleur-de-Liss]

Все она бы потеряла, если бы ее поймали.

Леди, что именно вы пытаетесь доказать? Что Санса сама впутаоась в историю с отравлением короля на свадьбе и совершенно непричастный Мизинец ее спас, причем ему только ради Сансы пришлось убить Донтоса, потому что сам он вообще ничем не рисковал и поэтому убийство Донтоса следует расценивать как спасение только Сансы и благотворительность Мизинца?

 

[Xenia]

Леди, что именно вы пытаетесь доказать? Что Санса сама впутаоась в историю с отравлением короля на свадьбе и совершенно непричастный Мизинец ее спас, причем ему только ради Сансы пришлось убить Донтоса, потому что сам он вообще ничем не рисковал и поэтому убийство Донтоса следует расценивать как спасение только Сансы и благотворительность Мизинца?

Я пытаюсь доказать, что Мизинец существенно улучшил положение Сансы и обеспечил ей лучшие комфорт и безопасность, чем она имела в период между временем когда ему не дали разрешения на ней жениться, и побегом, который он ей организовал. И ради этого пришлось, среди прочего, использовать Донтоса.

 

[Rhaenys Stark]

Ну почему в этой подробнейшей раскладке (нарочно всю цитирую) не нашлось места очевидному? А именно: почему Сансе грозит смертельная опасность? Это работа Петира. Нужно ли ей было бежать, если бы Петир не подсуетился навлечь на нее смертельную опасность? Нет, у нее были другие отходы. И никакого сплетения черного с белым: черные мысли, черные дела.

Раскладка не подробнейшая, это часть цепочки для примера. Углубляться можно долго, пока не закончится инфа о произошедшем, а что дальше, только Мартину ведомо. И да, Сансе нужен был бы побег всё равно. Останься она в КГ, её бы обвинили в смерти Джоффри и казнили. Даже если бы случилось невероятное, и Сансу бы оправдали, Серсея нашла бы способ её уничтожить, её ненависть к Сансе зашкаливала, а адекватность Серсея после смерти любимого сына начала стремительно терять. Если бы отравления не было, Сансе в КГ грозило стать наложницей Джоффри. Или, если бы Тирион за неё заступился (что скорее всего и произошло бы), возник бы серьёзный конфликт с Джоффри, который мог бы Иные знают чем закончиться, но это в любом случае постоянная угроза Сансе. И даже если бы случилось невероятное, и в КГ у Сансы не возникало бы никаких проблем, и с Тирионом была бы идиллия, только роди она от Тириона сына, она бы переставала быть нужной Ланнистерам. С Тиреллами та же песня. Это те же Ланнистеры, только с розочками, и всё более завуалировано. Пока Санса могла бы своим существованием предоставлять им надежду на какие-то плюшки, жила бы. Как только нет, и Сансы нет. Санса дочь грандлорда и может быть наследницей Севера. Но реальной силы за ней не стоит, нет армии, отца и братьев, она не защищена как Маргери. И Санса ещё не владеет такими приёмами (очаровать Уилласа, блефовать перед Оленной и т.д.), которые позволяли бы ей выжить при любых раскладах.

И да: когда кошка, словив мышку, хочет с ней сначала немножко поиграться, все понимают, что у мышки нет основания быть благодарной кошке за этот новый опыт. И уж совсем мало кто назовет такую игру совместной игрой кошки и мышки.

Новый опыт хорош не в любом случае, а тогда, когда получивший его сможет применить на практике в будущем в свою пользу. Если мышке удастся сбежать, то это будет ещё какой полезный опыт. За который вполне стоит благодарить кошку. И потом, стоит помнить, что благодарность не выражается только в форме хорошего отношения. Можно усвоить урок, честно признав кому обязан за бесценный опыт, сказать спасибо и уничтожить учителя. Если представится возможность.
И это в любом случае совместная игра кошки и мышки. Просто кошка игрок, а мышка игрушка. Мышка, конечно, вряд ли получит такие ресурсы, чтобы ситуацию перевернуть, если она не мультяшная мышка. А вот когда речь о двух людях, возможны варианты.

 

[Magonid]

Раскладка не подробнейшая, это часть цепочки для примера. Углубляться можно долго, пока не закончится инфа о произошедшем, а что дальше, только Мартину ведомо. И да, Сансе нужен был бы побег всё равно. Останься она в КГ, её бы обвинили в смерти Джоффри и казнили. Даже если бы случилось невероятное, и Сансу бы оправдали, Серсея нашла бы способ её уничтожить, её ненависть к Сансе зашкаливала, а адекватность Серсея после смерти любимого сына начала стремительно терять. Если бы отравления не было, Сансе в КГ грозило стать наложницей Джоффри. Или, если бы Тирион за неё заступился (что скорее всего и произошло бы), возник бы серьёзный конфликт с Джоффри, который мог бы Иные знают чем закончиться, но это в любом случае постоянная угроза Сансе. И даже если бы случилось невероятное, и в КГ у Сансы не возникало бы никаких проблем, и с Тирионом была бы идиллия, только роди она от Тириона сына, она бы переставала быть нужной Ланнистерам. С Тиреллами та же песня. Это те же Ланнистеры, только с розочками, и всё более завуалировано. Пока Санса могла бы своим существованием предоставлять им надежду на какие-то плюшки, жила бы. Как только нет, и Сансы нет. Санса дочь грандлорда и может быть наследницей Севера. Но реальной силы за ней не стоит, нет армии, отца и братьев, она не защищена как Маргери. И Санса ещё не владеет такими приёмами (очаровать Уилласа, блефовать перед Оленной и т.д.), которые позволяли бы ей выжить при любых раскладах.



Новый опыт хорош не в любом случае, а тогда, когда получивший его сможет применить на практике в будущем в свою пользу. Если мышке удастся сбежать, то это будет ещё какой полезный опыт. За который вполне стоит благодарить кошку. И потом, стоит помнить, что благодарность не выражается только в форме хорошего отношения. Можно усвоить урок, честно признав кому обязан за бесценный опыт, сказать спасибо и уничтожить учителя. Если представится возможность.
И это в любом случае совместная игра кошки и мышки. Просто кошка игрок, а мышка игрушка. Мышка, конечно, вряд ли получит такие ресурсы, чтобы ситуацию перевернуть, если она не мультяшная мышка. А вот когда речь о двух людях, возможны варианты.

Быть замужем за Уилласом, совсем не тоже самое, что за Тирионом, Тирион сам то не кому не нужен, замужем за Уилласом Санса рожала бы наследников Хайгардена и ни кому от неё избавляться и в голову бы не пришло, какими бы коварными Тиреллы не были бы..

 

[Fleur-de-Liss]

Я пытаюсь доказать, что Мизинец существенно улучшил положение Сансы и обеспечил ей лучшие комфорт и безопасность, чем она имела в период между временем когда ему не дали разрешения на ней жениться, и побегом, который он ей организовал. И ради этого пришлось, среди прочего, использовать Донтоса.

А я говорила о том, что горячие уверения в том, что Мизинец благородно спасал Сансу и полное игнорирование факта, что он вообще-то убирал опасного для себя свидетеля - это не соответствует действительности и что игнорировать шкурный интерес Мизинца вообще во всей истории с Сансой не стоит.

Если бы отравления не было, Сансе в КГ грозило стать наложницей Джоффри.

Вот интересно, а почему при этом доказывается, что Мизинец модет насилие и применяет, но Сансе от этого только польза и личностный рост? Если от этого польза - к чему тогда упоминать о Джоффри, чем Мизинец-то, который лапает свою заложницу чем-то лучше? Вы или довод "Ах, там Джоффри нехороший" не применяйте или уже соглашайтесь с тем, что в этом плане Санса при Мизинце в куда худшем состоянии - она защишена только тем, что ее продать нужно подороже, а если бы нет, то пару ударов в лицо и никуда не денется

 

[Dziadek]

И что до эволюции общества в сторону отмены смертной казни, то прогресс технический (мануфактуры итп) вовсе не обязательно идет рука об руку с прогрессом социальным, увы.

Прогресс технический, в отличие от прогресса социального, объективен.
Например, я считаю отмену смертной казни признаком регресса общества, а не прогресса.
А по изобретенным машинам нет мнений, есть факты.

 

[Gotcha]

С Тиреллами та же песня. Это те же Ланнистеры, только с розочками, и всё более завуалировано. Пока Санса могла бы своим существованием предоставлять им надежду на какие-то плюшки, жила бы. Как только нет, и Сансы нет. Санса дочь грандлорда и может быть наследницей Севера. Но реальной силы за ней не стоит, нет армии, отца и братьев, она не защищена как Маргери. И Санса ещё не владеет такими приёмами (очаровать Уилласа, блефовать перед Оленной и т.д.), которые позволяли бы ей выжить при любых раскладах.

можно подумать Уиллас это Синяя Борода какой-то. У Тиреллов нет никакой личной вражды к Старкам, а Санса в силу своих личных качеств, жена, какую еще поискать. Красивая, образованная, спокойная и воспитанная. Зачем ее убивать? И почему это ее приемов может быть достаточно чтобы очаровать Гарри, но недостаточно на Уилласа, он вроде бы не славится любовными похождениями.

 

[Rhaenys Stark]

Давайте уже честно говорить - Мизинец убил Донтоса потому что тот был опасен лично для него, лично он лишился бы всего, включая жизнь, если бы Донтос открыл рот.

Если Донтос проболтается, это будет очень плохо для Сансы. И для самого Петира будет очень плохо, поставит его жизнь под угрозу, лишит его возможности вернуться в КГ, серьёзно ограничит простор для интриг и т.д. Защищает Петир Сансу, убивая Донтоса? Да. Защищает себя? Да.

Леди, да не Сансу! Санса УЖЕ обвиняется в убийстве и без Донтоса.

И Серсея вообще не в курсе, куда Санса подевалась. Донтос может всё рассказать (наверняка рассказал бы), за плату или даже просто спьяну проболтался. И даже необязательно лично Серсее, ляпнул бы где-то что-то не то, и всё.

И кстати, если Донтос поехал бы с ними, то он стал бы соучастником и вероятность того, что он куда-то побежит равняется нулю.

Донтос уже соучастник, он привёз Сансу на корабль, плюс сеточка. Забрать его с собой – это такой сверхмилосердный вариант, Петир вроде бы не септон, чтобы такой благотворительностью заниматься. Это нам, современным людям, находящимся вне ситуации, Донтоса жалко. А Петир рассуждает по-другому. Донтос ничем больше не может быть ему полезен. Зато опасен ещё как. Болтать он успешно может и где-нибудь в Чаячьем городе, и в Эссосе, и в Орлином Гнезде совсем не нужно, чтобы Лизе шла лишняя инофрмация.

Донтос опасен только для Мизинца и только его он может невольно погубить - если его кто-то узнает, а тут вероятность выше чем с Сансой, Донтос-то по Вестеросу помотался. Так что Мизинец прагматично убрал опасность для себя и нет смысла прикрывать это мифической защитой Сансы. Какая защита если сам Мизинец ее под обвинение в убийстве короля и подставил?

Донтос опасен для Петира, во многом может помешать и совершенно ему не нужен. Но попутно Донтос опасен и для Сансы. Петир убивает Донтоса, устраняя помеху для своих дел. Но это одновременно обеспечивает Сансе защиту, и это факт. И защита никакая не мифическая, а очень даже реальная.

 

[Xenia]

Например, я считаю отмену смертной казни признаком регресса общества, а не прогресса.

Отмена смертной казни считается проявлением гуманизма (то есть социального прогресса). Сказать, является ли отмена смертной казни прогрессом или регрессом на самом деле, можно будет, когда общество проживет без нее 3-4 поколения.

 

[Xenia]

А я говорила о том, что горячие уверения в том, что Мизинец благородно спасал Сансу и полное игнорирование факта, что он вообще-то убирал опасного для себя свидетеля - это не соответствует действительности и что игнорировать шкурный интерес Мизинца вообще во всей истории с Сансой не стоит.

Да, во всей истории присутствует интерес Мизинца к Сансе. С тех пор, как он заприметил ее в Королевской гавани. Он хочет иметь ее при себе. Борется за нее. Разве это кто-то отрицает? Сандор Клиган тоже был не прочь, разве не так?