Фигуры Санса и Петир

[Rhaenys Stark]

ох, ну давайте, растолкуйте испорченной мне, что вы сказали. Я поняла это так, что пусть Петир и мерзавец, и сволочь, зато "великий исторический деятель" и поэтому лично вы ему все прощаете.
Ну, вот скажем, Донтос Холлард. Пьяница и жалкий человек, та самая вошь, которую и убить не жаль, ради великой-то цели. Разве не так?

На правах человека, лайкнувшего тот пост, тоже отвечу. Я этот пост не понимаю как прощение и индульгенцию. И сама не говорю о прощении. Дело в том что, кто дерзает заниматься большой политикой и творить историю, никогда не останется чистым. Даже если у него благие цели (если нет, то тем более). Без крови и погубленных жизней не обойдётся. Каждый может сам для себя решить оправдывает ли цель средства. И в то же время невозможно отрицать, что таких деятелей помнят, и часто очень уважают (особенно по прошествии долгого времени).
Донтоса жаль. Никого нельзя убивать ради великой цели (только если он сам добровольно на это не подписался). Но "никого нельзя убивать" - это такое, идеальное понятие, его хорошо придерживаться людям, далёким от большой власти. Это так же хорошо для религии и философских рассуждений. А игроки в Большую Игру не могут позволить себе роскошь абсолютного милосердия (не то что бы и хотят, но это уже другой вопрос). В любом случае не убивать Донтоса Петир не мог. Он реально представлял опасность для Сансы, её свободы и жизни. Отпустить или забрать с собой - не вариант. Рано или поздно распустит язык, и Санса погибла. Но то, что Петир поступил рационально, убив Донтоса, (и что это защищало Сансу) не означает, что Петир чист, скажем, перед Семерыми, и что ему не прилетит за это. И признание этой рациональности не означает автоматически морального оправдания. Так считаю.

 

[Шишка]

Коль скоро Донтоса втянули в заговор и не собирались забирать с собой, его не могли оставить в живых.

А мне кажется, что это вы постоянно путаете, да еще нарочно, понятия. "Втянули и не собирались" - это значит подло использовали, обманули и убили. И даже неопределенно-личное тут использовать не стоит. Мизинец подло использовал, обманул и убил. Называйте хотя бы вещи своими именами.

 

[Шишка]

Дело в том что, кто дерзает заниматься большой политикой и творить историю, никогда не останется чистым. Даже если у него благие цели (если нет, то тем более). Без крови и погубленных жизней не обойдётся. Каждый может сам для себя решить оправдывает ли цель средства. И в то же время невозможно отрицать, что таких деятелей помнят, и часто очень уважают (особенно по прошествии долгого времени).

На самом деле именно из-за того, что "никого нельзя убивать" многим представляется чем-то из области высоких идей, далеких от реальности, так и происходит. Но вот если сказать людям века 17-го, что можно как-то обходиться без смертной казни в государстве, они бы сказали, что это чушь и невозможно, а американские плантаторы считали, что самим Богом заповедано им быть хозяевами негров. А теперь как-то и без рабства и без смертной казни многие государства существуют, не разваливаются.
Но это так, офтоп, а по делу - ваша позиция для меня понятна, я в остальном, кроме выше сделанных оговорок, с вами даже согласна.

 

[Xenia]

А мне кажется, что это вы постоянно путаете, да еще нарочно, понятия. "Втянули и не собирались" - это значит подло использовали, обманули и убили. И даже неопределенно-личное тут использовать не стоит. Мизинец подло использовал, обманул и убил. Называйте хотя бы вещи своими именами.

Да, Донтоса использовали, обманули и убили. Очень нехорошо. Что дальше?
Не надо было использовать Донтоса, пусть бы Санса была там, где была, да?
А Тириона Ланнистера - подставили, невиновного. А Джоффри вообще отравили на собственной свадьбе!

 

[Loire]

Удержится. Санса нужна ему девственницей, чтобы выдать ее за Гарри-наследника. Другого приданного у Алейны Стоун нет. Поэтому продолжения этого "насилия" можно не опасаться.

А то владелец борделя не знает, как попользоваться девственницей и не попортить товар! Нет, опасаться продолжения насилия можно и нужно.

 

[Шишка]

Не надо было использовать Донтоса, пусть бы Санса была там, где была, да?

А вы не путайте ответственность персонажа (как условно реальной личности) и сюжетные необходимости, за которые автор отвечает. Бог рассказывает каждому только его историю и каждый отвечает за свои поступки. Не будь Мизинца, Санса бы жила в другой реальности.

 

[Xenia]

ответственность персонажа (как условно реальной личности)

Мизинец несет ответственность за многие поступки.
Робб Старк несет ответственность за обман лорда Фрея, убийство Рикарда Карстарка и разорение земель на Западе.
Станнис Баратеон несет ответственность за всех принесенных им в жертву на костре во имя великой цели.
И так далее...

 

[Lady from Lannisport]

Да ну какое насилие? Санса, бедняжка, так сопротивляется, что все руки себе отбила о Мизинца.

Вот если бы она хоть раз! наедине тихо сама с собою в ПОВе сплюнула при мысли о Бейлише - я бы первая сказала "Да. Ей противно, она страдает".
А Санса по ночам к домогателю советоваться бегает

А то пока они выглядят как кривые оправдания почему 13-летку можно хватать, целовать

А Кет хватала и целовала Петира. Вместе с Лизой, кстати. И было ему меньше 13-ти раза в полтора

 

[Xenia]

Но вот если сказать людям века 17-го, что можно как-то обходиться без смертной казни в государстве, они бы сказали, что это чушь и невозможно, а американские плантаторы считали, что самим Богом заповедано им быть хозяевами негров. А теперь как-то и без рабства и без смертной казни многие государства существуют, не разваливаются.

Так Вы в самом деле хотите по этическим меркам одного общества судить другое?
https://fantlab.ru/work2435
Читали?

 

[Loire]

Да, Донтоса использовали, обманули и убили. Очень нехорошо. Что дальше?
Не надо было использовать Донтоса, пусть бы Санса была там, где была, да?!

О, если вы с Мизинцем считаете, что надо, то отчего бы потом и Сансу так же не использовать? Ну, если надо?

А Тириона Ланнистера - подставили, невиновного. А Джоффри вообще отравили на собственной свадьбе!

опять безличное "подставили", "отравили"..Имя, пожалуйста! Имя великого человека!

 

[Xenia]

опять безличное "подставили", "отравили"..Имя, пожалуйста! Имя великого человека!

Подставили и отравили - коллективное творчество, в котором главная роль принадлежит благороднейшему семейству Тиреллов. Мизинец отвечал за идею и логистическое обеспечение спецоперации

 

[Lady from Lannisport]

У Сансы нет ни отца, ни матери. Они мертвы. Она сирота. Но как Алейна Стоун она получает замену, опеку.

По странному стечению обстоятельств именно эти ваши слова в качестве аргумента используются вашими оппонентами в этой теме в теме "Тирион и Санса" исключительно в благом для Сансы смысле. Они яростно доказывают как хорошо Сансе в ОГ под крылом Пересмешника и их совершенно не смущают при этом поцелуи и прикосновения Петира к Сансе
Как меняется мнение некоторых леди от темы к теме - это интересный феномен

 

[Loire]

Я сказала совсем другое. Но каждый толкует в меру своей испорченности
Вот причем здесь "все позволено", например? Мне не понять.

Уважаемая Xenia, возможно, Вам будет легче понять, если Вам подскажут, что в посте Шишки производилась отсылка к произведению некоего Достоевского под названием "Преступление и наказание".

 

[Xenia]

Уважаемая Xenia, возможно, Вам будет легче понять, если Вам подскажут, что в посте Шишки производилась отсылка к произведению некоего Достоевского под названием "Преступление и наказание".

Уважаемая Loire, Ваше пояснение излишне: Достоевский там был упомянут прямо.

 

[ElenaSh]

Нет, опасаться продолжения насилия можно и нужно.

Предвкушать.

 

[Rhaenys Stark]

На самом деле именно из-за того, что "никого нельзя убивать" многим представляется чем-то из области высоких идей, далеких от реальности, так и происходит. Но вот если сказать людям века 17-го, что можно как-то обходиться без смертной казни в государстве, они бы сказали, что это чушь и невозможно, а американские плантаторы считали, что самим Богом заповедано им быть хозяевами негров. А теперь как-то и без рабства и без смертной казни многие государства существуют, не разваливаются.

Согласна, но я не к тому, что это высокая идея, навечно далёкая от реальности. Мне нравится надеяться, что общество когда-нибудь эволюционирует настолько, что "никого нельзя убивать" станет нормой абсолютно для всех, а противоположный взгляд будет казаться дикостью. Но добиться этого ведь не так и просто. В определённых обстоятельствах отказаться от убийств можно только если потом гарантированно не убьют тебя.
И чтобы не совсем оффтопить: а ещё принимающие решения об убийствах, или сами убивающие, защищают тех, кто не убивает. И от угрозы и от греха убийства. Петир приказывает убить Донтоса - Санса получает надёжную защиту. При этом Санса остаётся ни в чём не виноватой.

 

[Loire]

Уважаемая Loire, Ваше пояснение излишне: Достоевский там был упомянут прямо.

Поскольку Вы все же выразили непонимание, несмотря на приведенную фамилию автора, я сочла допустимым подать Вам руку помощи, упомянув произведение. Если непонимание все еще имеет место, могу привести цитату.

 

[Xenia]

Мне нравится надеяться, что общество когда-нибудь эволюционирует

Ирония в том, что для того, чтобы общество вообще эволюционировало, в эту сторону в частности, нужны такие "презренные негодяи и мерзавцы" как Петир Бейлиш, которые что-то будут ломать. В том числе то, что представляется благородным и честным обществу-жертве.

 

[Xenia]

Поскольку Вы все же выразили непонимание, несмотря на приведенную фамилию автора, я сочла допустимым подать Вам руку помощи, упомянув произведение. Если непонимание все еще имеет место, могу привести цитату.

Может привести цитату, если хотите. Я догадываюсь, о чем речь, но не понимаю, какое она имеет отношение к обсуждению.

 

[Loire]

Предвкушать.