Фигуры Санса и Петир

[Gonzalez]

Выходит, что Джоффри "приручение Сансы" заранее распланировал? Что позаботился о том, чтобы голова септы оказалась там где надо. Задолго до казни ее отца.

Кстати да, интересный момент. Вряд ли стали бы голову или целое тело где-то хранить, не такая уж важная птица эта септа. Скорее всего жива была где-то в темнице, а казнили ее либо до, либо сразу после Неда.

 

[Lady from Lannisport]

А вдруг Санса, уже не такая наивная, боится ответа?

Она могла бы это проявить в своих мыслях, хоть единожды. Но,нет

 

[AliceRose]

Кстати, а почему никто из поклонников "святой Сансы" не вспоминает о другом персонаже, которому можно реально посочувствовать и над чьей судьбой поплакать? Я говорю о Джейни Пуль, лучшая подруга, ага, о которой Санса даже не вспомнила ни разу и судьбой не поинтересовалась.
В том, что в сериале их линии частично объединены, есть даже некоторая доля извращенной справедливости.

Потаму что после таких вопросов сразу выясняется что кто-то не внимательно читал книгу.

Спойлер: Русский

Ей недоставало септы Мордейн, а еще больше — верной подруги Джейни Пуль. Септа лишилась головы вместе с остальными — только за то, что служила дому Старков. Что случилось с Джейни, Санса не знала — она просто исчезла из своей комнаты, и никто ни словом не упомянул о ее судьбе. Санса старалась не думать о них слишком часто, но воспоминания порой приходили не спросясь, и тогда было трудно удержаться от слез.

Спойлер: Оригинал

She missed Septa Mordane, and even more Jeyne Poole, her truest friend. The septa had lost her head with the rest, for the crime of serving House Stark. Sansa did not know what had happened to Jeyne, who had disappeared from her rooms afterward, never to be mentioned again. She tried not to think of them too often, yet sometimes the memories came unbidden, and then it was hard to hold back the tears.

Комментарии излишни.

 

[Rhaenys Stark]

Потаму что после таких вопросов сразу выясняется что кто-то не внимательно читал книгу.

Всё дословно помнить невозможно)) За цитаты спасибо.
Хотя всё равно они до конца не объясняют почему бы не задать Петиру один-единственный вопрос. Не думать слишком часто не означает абсолютной невозможности спросить человека, который точно знает.

 

[dreamer]

Хотя всё равно они до конца не объясняют почему бы не задать Петиру один-единственный вопрос.

Разве Санса знает, что Петиру отдали Джейни? Потому что откуда он-то должен знать и помнить?

 

[Rhaenys Stark]

Разве Санса знает, что Петиру отдали Джейни? Потому что откуда он-то должен знать и помнить?

Петир вызвался пристроить Джейни, Серсея одобрила. Всё это произошло на глазах у Сансы, так что, конечно, она знала.

 

[Fleur-de-Liss]

Речь не о том, чтобы похвалить Петира за спасение. А о том, что есть факт спасения, самого настоящего. Спасение есть, невзирая на мотивы и обстоятельства.

Нельзя оценивать ситуацию, не рассматривая мотивы и обстоятельства, ни одну ситуацию нельзя рассматривать саму по себе. Иначе у нас будет факт: Нед Старк рубит головы своим мечом, Мизинец убивает женщин, Санса ложится в постель с карликом

 

[Fleur-de-Liss]

Это было в начале.

Тогда я в десятый раз попрошу вас показать в тексте отрывки, где Санса свое мнение меняет. Видите ли, герой не обязан в каждом своем ПОВ делать краткую выкладку о том, кого он продолжает любить, а кого ненавидеть. И если Санса в спойлерной главе ни разу не подумала о Серсее то это не значит, что "то было вначале" а теперь она к ней иначе относится.
Санса общалась с Мизинцем по практическим вопросам и в той главе, когда сидела и думала, что он лжет. В спойлерной манера общения не изменилась и она все так же видит улыбку, не достигающую глаз (показатель неискренности). Так объясните - в каком месте нужно поискать мысли Сансы о том, что теперь она Мизинцу верит? Я повторю - система ПОВ позволяет оценивать чувства и мысли героя и любое изменившееся отношение там видно по системе "из первых рук". Можете найти в спойлерной главе или в последней главе из книги хоть одну мысль Сансы о Мизинце как о человеке, которая свидетельствовала бы в пользу того, что "все изменилось"? Отношение Сансы к Мизинцу на корабле ничем не отличается от отношения Сансы к Мизинцу в спойлерной главе. И оно является ровным и отстраненным.

а к поцелуям Мизинца она привыкла.

Ну, так как в качестве мужика он её не волнует и она каждый раз эта повинность исполняет "как и положено дочери"...... то я бы не сказала, что привыкла. Подчиняется

 

[Rhaenys Stark]

Нельзя оценивать ситуацию, не рассматривая мотивы и обстоятельства, ни одну ситуацию нельзя рассматривать саму по себе.

Рассматривать ситуацию саму по себе ещё как можно. А оценка зависит от информированности оценивающего, о каких именно обстоятельствах он в курсе. И какие мотивы предполагает. От отношения к человеку тоже зависит. Кому-то сделаем скидку, даже если узнаем о самых плохих нюансах. А кого-то сурово осудим, не вдаваясь в подробности.

Иначе у нас будет факт: Нед Старк рубит головы своим мечом, Мизинец убивает женщин, Санса ложится в постель с карликом

А это всё факты. Хотите оспорить?

 

[Fleur-de-Liss]

А это всё факты. Хотите оспорить?

Почему же никто никого тут не считает? Второй раз говорю - факты, касающиеся оценки поведения и поступков людей не могут идти отдельно от обстоятельств. И если честно - я не совсем поняла каков смысл вашего сообщения и что именно вы сейчас пытаетесь сказать о Мизинце.

 

[Lady from Lannisport]

Но у Сансы выбора не было.

Согласна с утверждением полностью, но не в применении к той ситуации. Я бы не называла это "Санса продаётся". Она спасает свою жизнь и верит, что попадёт домой. Это не продажа себя.

В теме Сансы я в своё время (ровно год назад) прикидывала возможность того, что Санса могла бы обратиться за помощью к Джону Ройсу после убийства Лизы и таким образом избавится от манипуляций Бейлиша, который бы в результате однозначно вышел бы в Лунную Дверь. Судьба самой Сансы не стала бы ровной и гладкой, как накатанная дорога, но, тем не менее, она получала бы покровительство Ройса без липучих поцелуев.
Сказать, что Ройс - априори непробиваемая защита от всех и вся, конечно, нельзя. Но и считать таковым слишком ловкого Бейлиша тоже не стоит. Просто надо решить для себя с каким злом ты готов смириться, и мне жаль, что Санса предпочитает приторговывать поцелуйчиками. Бейлиш-то рад однозначно, он мужчина, а она сильно ли отличается при этом в моральном плане от работниц его борделей?
Санса предпочитает терпеть, а не рисковать - это её выбор и я не могу считать её заведомой жертвой.

И, кроме того, я не могу поверить в такую наивность насчёт продолжения незнания о Кет (подростка да, но не взрослого мужчины).

Не согласна Он вряд ли глубоко анализировал происшествие с дуэлью в плане "а была ли то Кет". Рассуждая с его колокольни, он был влюблён и предан любимой, и Петир закрыл под замок своё сердце. Случилось и случилось - "вино пролито, девица брюхата", и главное для него - не допустить подобного впредь. На этом он и сосредоточился. И такой мысли, что то могла бы не Кет ему в голову не приходило.​

 

[Нимврод]

Всё же стоит учитывать, что Санса в незнакомой стране, где Петир - единственный худо-бедно знакомый ей человек.

 

[Rhaenys Stark]

В теме Сансы я в своё время (ровно год назад) прикидывала возможность того, что Санса могла бы обратиться за помощью к Джону Ройсу после убийства Лизы и таким образом избавится от манипуляций Бейлиша, который бы в результате однозначно вышел бы в Лунную Дверь. Судьба самой Сансы не стала бы ровной и гладкой, как накатанная дорога, но, тем не менее, она получала бы покровительство Ройса без липучих поцелуев. ​

Я не могу сказать так уверенно, что к Ройсу обращаться имело бы смысл. Кто знает, насколько это было бы безопасно. Даже покровительство родной тёти оказалось такое себе, причём изначально: Санса вообще без прав, просто игрушка, захотелось - Зяблику отдали, захотелось - в Лунную Дверь вышвырнули. С Ройсом тем более какие гарантии. Может он завтра решит, что надо дружить с ЖТ.

Не согласна Он вряд ли глубоко анализировал происшествие с дуэлью в плане "а была ли то Кет". Рассуждая с его колокольни, он был влюблён и предан любимой, и Петир закрыл под замок своё сердце. Случилось и случилось - "вино пролито, девица брюхата", и главное для него - не допустить подобного впредь. На этом он и сосредоточился. И такой мысли, что то могла бы не Кет ему в голову не приходило.

Я думаю, что мысль о том, что это не Кет, могла Петиру довольно долго в голову не приходить. Но рано или поздно он должен был об этом как следует подумать и прийти к такому выводу. Просто потому, что нам показано, что Петир умён, хорошо разбирается в людях. Он знает что кому когда сказать, как кого склонить на свою сторону, превосходный манипулятор. Нельзя так разбираться в человеческой психологии, не разобравшись как следует в себе. Старательно закрывая на что-то глаза. А взрослый и опытный человек, размышляя над той ситуацией, не сможет не понять что там к чему. Но даже если вот вдруг Петир действительно не знал о Кет до тех слов Лизы. У него самоконтроль довольно мощный, он постоянно рискует жизнью, он блестяще блефует. И такой человек вдруг впадает в шок и истерику и немедленно мстит? Даже из-за такой информации. Если бы он был такой импульсивный, он стопиццот раз провалился бы уже, и в случае с Недом, и с побегом Сансы. А там все триггеры, но Петир спокоен и успешно идёт к цели.

 

[Lady from Lannisport]

Я не могу сказать так уверенно, что к Ройсу обращаться имело бы смысл. Кто знает, насколько это было бы безопасно. Даже покровительство родной тёти оказалось такое себе, причём изначально: Санса вообще без прав, просто игрушка, захотелось - Зяблику отдали, захотелось - в Лунную Дверь вышвырнули. С Ройсом тем более какие гарантии. Может он завтра решит, что надо дружить с ЖТ.

У Сансы вообще ни при каком раскладе нет перспективы быть самостоятельной в своих действиях. Она может только искать милость и покровительство, и всегда будет марионеткой, потому что одна и без поддержки. В случае Ройса это покровительство не содержит элементов домогательства. А жить в Вестеросе сложно вообще - кругом опасности)

Но рано или поздно он должен был об этом как следует подумать и прийти к такому выводу.

Не думаю так. Мужчины, да и женщины, редко расстаются с иллюзиями. Петир не настолько отлаженный механизм, как вы думаете)

 

[Loire]

У Сансы вообще ни при каком раскладе нет перспективы быть самостоятельной в своих действиях. Она может только искать милость и покровительство. В случае Ройса это покровительство не содержит элементов домогательства.

-Почему Санса должна быть уверена, что "переиграет" Мизинца, сообщив об убийстве Лизы? Мизинец такой красноречивый и ловкий, а она бедная пташка..
-Почему, не зная ничего о Ройсе, Санса должна предпочесть его покровительство покровительству Мизинца? Это в первой книге для нее каждый лорд - непременно рыцарь, но не теперь.
-Элементы домогательства Мизинец продемонстрировал, лишь когда Санса оказалась безраздельно в его власти. Кто знает, как поведет себя Ройс. Мало ли в замках комнат, где "тебя услышат только совы"?

 

[Lady from Lannisport]

Почему Санса должна быть уверена, что "переиграет" Мизинца, сообщив об убийстве Лизы? Мизинец такой красноречивый и ловкий, а она бедная пташка..

Лорды хотели и очень от него избавится. Можно было им помочь. Но бедная пташко-овечка - всегда игрушка в чужих руках

-Почему, не зная ничего о Ройсе, Санса должна предпочесть его покровительство покровительству Мизинца? Это в первой книге для нее каждый лорд - непременно рыцарь, но не теперь.

-Элементы домогательства Мизинец продемонстрировал, лишь когда Санса оказалась безраздельно в его власти. Кто знает, как поведет себя Ройс. Мало ли в замках комнат, где "тебя услышат только совы"?

Вы забыли про поцелуй в снежном замке. Считаете его отеческим? И это было началом. Про Ройса можно фантазировать сколько угодно: он может оказаться монстром, а может просто лордом, искренне помогающим дочери Неда Старка, у которого он гостил в ВФ. Вы хотите, чтобы Санса играла, не рискуя? Так не бывает.
И если девушка выбирает мутного дядьку, обманувшего её в самом начале, тянущего к ней руки - проблема явно не в дядьке.

 

[Fleur-de-Liss]

Я не могу сказать так уверенно, что к Ройсу обращаться имело бы смысл. Кто знает, насколько это было бы безопасно.

Мы можем спросить Сансу и увидим, что она на самом деле раздумывала над таким вариантом (кстати, привет всем, кто продолжает уверять, что Петиииир для Сансы "добрый друг". Да она обдумывает каждую возможность куда-нибудь от него свалить).

Суровое лицо этого старика живо напомнило Сансе его пребывание в Винтерфелле. Вот он, сидя за столом, тихо беседует с ее матерью. Вот возвращается с охоты с притороченным за седлом оленем, и его голос гремит среди каменных стен. Вот он, сражаясь на учебном дворе, валит наземь ее отца и поворачивается, чтобы сразить вдобавок и сира Родрика. Он узнает ее, непременно узнает. Может быть, ей стоило бы броситься к его ногам и просить покровительства? Но если он не поддерживал Робба, с какой стати он будет заступаться за Сансу? Война окончена, Винтерфелл пал.

Санса рассмотрела этот вариант и решила, что человек, не поддержавший Робба не будет поддерживать и её. Она могла ошибаться, могла был права, но нельзя сказать, что она НЕ думала об этом.

-Почему, не зная ничего о Ройсе, Санса должна предпочесть его покровительство покровительству Мизинца?

Собственно, я уже сказала - она рассмотрела такую возможность.

-Элементы домогательства Мизинец продемонстрировал, лишь когда Санса оказалась безраздельно в его власти. Кто знает, как поведет себя Ройс. Мало ли в замках комнат, где "тебя услышат только совы"?

Ну, на это и отвечать нет смысла, просто фанаты Мизинца так или иначе пытаются намекнуть, что Сансе нравятся домогательства Мизинца и поэтому она никуда уезжать и не хочет Спорим, в ходе только этого разговора вам хоть раз да скажут, что Санса сама выбрала Мизинца, который её лапает А потом повторят много раз и намекнут, что Санса уже не просто в поцелуйчики играет и вы сделаете большое одолжение, если немного поддержите разговор и дадите насладиться иллюзией
Послесериальная агония
Но в любом случае для всех остальных останется книга - и цитата вон она. Санса не обратилась к человеку, который не поддержал её брата, с чего бы ему поддерживать Сансу? На кону-то жизнь. И ради жизни лучше уж Мизинец, чем Серсея. Хотя мне всегда было странно, что женщины искренне так хихикают над девочкой, попавшей в такую ситуацию и смакуют, что раз она еще не самоубилась разными способами, значит сама хочет и так ей и надо

 

[Xenia]

Санса рассмотрела этот вариант и решила, что человек, не поддержавший Робба не будет поддерживать и её. Она могла ошибаться, могла был права, но нельзя сказать, что она НЕ думала об этом.

Конечно, рассмотрела. Тут прагматизм: позиции самого Петира в тот момент выглядят как шаткие. Прямо перед этим она рассматривала, куда им (с Петиром) деться из Гнезда, если что.

 

[Fleur-de-Liss]

Конечно, рассмотрела. Тут прагматизм: позиции самого Петира в тот момент выглядят как шаткие. Прямо перед этим она рассматривала, куда им (с Петиром) деться из Гнезда, если что.

А до этого варианты, куда бы ей вообще деться от Мизинца и его поцелуев, которые по прелести приравнены к трясучкам Роберта. Вы что именно пытаетесь доказать - вас чем-то отрывок смущает? Вам не нравится, что Санса продолжала думать о том, куда бы ей деться и чьего бы покровительства попросить и это разбивает вдребезги все теории и доверии и дружеских чувствах?
Леди, ну не написал Мартин в книге никаких романтических чувств Сансы к Мизинцу, ну почему бы с этим не смириться? К чему эти попытки придумать и хоть на секунду убедить других, что вожделенная любовная история существует - зачем это?

 

[Xenia]

Санса продолжала думать о том, куда бы ей деться и чьего бы покровительства попросить и это разбивает вдребезги все теории и доверии и дружеских чувствах?

Если использовать столь формалистичный подход, то Санса усомнилась и в преданности ей Сандора Клигана, коль скоро не приняла его предложение, взвесив риски в более тяжелой ситуации. Санса думает о собственном спасении.