Фигуры Санса и Петир

[Малышка Мю]

Нет в Вестеросе "родственников жены,"

Неужели?

– Если бы какой-нибудь человек осмелился обратиться к Таргариену, как говорит с тобой этот…

– Ты что, принимаешь меня за Эйериса? – прервал ее Роберт.

– Я принимаю тебя за короля! Джейме и Тирион твои братья по законам брака и родственных связей. Старки изгнали одного из них и захватили другого. Человек этот бесчестит тебя каждым своим дыханием, и ты кротко стоишь здесь, спрашиваешь, болит ли его нога и не хочется ли ему вина?

 

[Пташка]

Здесь достаточно внятных аргументов привели по этому вопросу и называть это сочинительством не очень вежливо.

Только "внятные аргументы" не очень бьются с выводами. Когда-то Бейлиш и Лиза переспали, Бейлиш перепутал Лизу с Кет. Из этого сделан интересный вывод, что Бейлиша изнасиловали и согласия на секс он не давал. Где взяли диалог, в котором он согласия не давал, откуда известно, что именно Лиза - инициатор соития, неведомо. Но - "изнасиловали" и "не давал согласия"

Это из серии "Мама, он меня с@кой назвал!"

По-моему тут он звучит примерно так: "Я не дам тебе ПОВ, ведь ты так много про всех знаешь, а вот кто тебя трахнул не знаешь. Живи теперь с этим".

И ни разу за все годы жизни бок о бок в КЗ Бейлиш и Лиза это не вспомнили и не обсудили. Ок-ок, верю

Я считаю, что Бейлиш прекрасно знал, с кем тогда переспал. У него проскакивают фразы типа" Если оказался в постели с дурнушкой, скорее приступай к делу". Кем еще, как не Лизой, могла быть та дурнушка? А все его разговоры о том, что он лишил девственности Кет - вдохновенное вранье и приукрашивание себя-любимого

 

[Арак]

Неужели?

А где гневные выкрики Кет о её родственниках?
Или Лизы?
Или участливые вопросы Аррена к Лизе о её бате,юрате,воспитаннике Петире?
В Вестеросе ,похоже,одна Серсея заботится о своих родных.

как не Лизой,

Лиза в подростковом возрасте была чертовски мила,а про дурнушку,это уже,скорее всего,намёк на некие отношения с Лизой в её теперешнем состоянии,после нелёгких и многочисленных родов.
Петир,если бы знал,что был не с Кет,не ввзвал бы Брандона на поединок,не просил бы у Кет знак отличия не обижался бы на неё всю жизнь и не поселил бы её в бордель,притащив туда Неда.

 

[dreamer]

Бейлиш перепутал Лизу с Кет. Из этого сделан интересный вывод, что Бейлиша изнасиловали и согласия на секс он не давал.

Он думал, что спит с Кэт, хотя давал согласие Лизе на секс? Мои аргументы настолько внятные, что ваше предложение, где вы пытаетесь их опровергнуть, чисто логически не состыковывается. Внутри самого предложения логика не работает.

Это из серии "Мама, он меня с@кой назвал!"

Нет, это из серии "человек настолько пьян (четырнадцатилетний, или сколько ему?), что его несли в кровать на руках, после чего волшебным образом согласился заняться сексом с Лизой, которую принял за вообще другого человека, к которой не проявлял особого интереса, не любил, и достоверно был бы изгнан назад в Персты за это, и что сломало ему жизнь под корень". Ну камон, понимаю что мужики не плачут, а принцессы не какают, но не настолько же

 

[sverchok2]

Кет ни разу в К Г не приехала к Лизе

Но где-то же они встречались . Сказано в ИП, что пять лет не виделись.

 

[Арак]

Но где-то же они встречались . Сказано в ИП, что пять лет не виделись....

Может и встречались,но,это не доказывает,что Аррену хоть сколько интересны родственники жены или воспитанники её дома.

 

[Малышка Мю]

это не доказывает,что Аррену хоть сколько интересны родственники жены

Когда новый Десница выбирал помощников себе, вопрос родственных отношений жены был основной рекомендацией. Причем, в глазах Неда никаких других привлекательных качеств кандидат не имел.

– Я передала Петиру наши подозрения относительно смерти Джона Аррена, –проговорила Кейтилин. – Он обещал помочь тебе отыскать правду.
Новость не обрадовала Эддарда Старка, однако они и в самом деле нуждались в помощи, а Кет некогда видела в Мизинце почти что брата. Не впервые приходится договариваться с человеком, достойным презрения.

 

[Арак]

был основной рекомендацией

Да,я про то же писала,что Лиза продавила кандидатуру Петира,руководствуясь тем,что его знала и хотела жать ему протекцию.
Спора нет.
Только Аррен не интересовался родственниками жены и воспитанниками.
Петир мог сколько угодно на таможне делать из воздуха деньги,нет никакой гарантии,что Аррен обратил бы на это внимание.

 

[Jon Снег]

Только Аррен не интересовался родственниками жены и воспитанниками.

Так быстро взлететь до красного замка в его обстоятельствах, он мог только благодаря протекции Лизы. Тут все очевидно. Иначе его успехи просто присвоил бы кто-то более высокопоставленный. Как обычно и происходило в стародавние времена.

 

[Bernkastel]

Я считаю, что Бейлиш прекрасно знал, с кем тогда переспал. У него проскакивают фразы типа" Если оказался в постели с дурнушкой, скорее приступай к делу".

Не думаю, что он знал, но вполне мог сомневаться и подозревать. И поэтому никогда в лицо не разговаривать про этот инцидент с Кэт, но активно сплетничать за спиной, будто убеждая себя сам.

А фразочки могли проскакивать по поводу его опыта уже осознанного сношения с Лизой (после ранения). Ведь вполне вероятно, что он тогда со злобы мог использовать Лизу и сделать ей бастарда, чтобы насолить всем этим Талли, и это было для него то самое "скорее приступай к делу"

Когда-то Бейлиш и Лиза переспали, Бейлиш перепутал Лизу с Кет. Из этого сделан интересный вывод, что Бейлиша изнасиловали и согласия на секс он не давал. Где взяли диалог, в котором он согласия не давал, откуда известно, что именно Лиза - инициатор соития, неведомо. Но - "изнасиловали" и "не давал согласия"

Согласия вербально перед соитием в принципе не существовало как концепции в таком феодальном мире.

Но если тот эпизод и был изнасилованием, то скорее всего обоюдным под влиянием алкоголя и влюбленности.
Крайне маловероятно, чтобы Лиза все нужные действия предпринимала сама или чтобы именно с намерением секса пришла к Петиру тогда.

Предположу, что пьяная, не сильно умная, но влюбленная и обиженная Лиза вряд ли имела вообще какой-то план действий или четкое намерение, максимум — украсть поцелуй. Потому что пьяные (и трезвые) подростки девочки даже в современном мире исключительно редко могут решиться и сами проделать сношение с телом в отключке. Тем более, если ничего про секс и анатомию не знают.

Второе предположение, что Петир уже не был в отключке или пробудился во время визита/поцелуя. Хотя и вряд ли протрезвел, конечно.
И, собственно, что сделает пьяный влюбленный парнишка, когда его, допустим, поцелует объект его мечтаний? Или кто-то похожий? Да и что будет, когда просто симпатичная девушка поцелует пьяного парня, будем откровенны? Он захочет продолжения и как минимум прощупать почву, начиная активно приставать.

А если в ответ на приставания девушка не сопротивляется? Особенно та, о которой он давно мечтал, ну или похожа в темноте? Это слегка не снесет ему крышу и возможность здраво рассудить, так что он продолжит дело до победного конца?

Третье предположение — что и Лиза вряд ли сильно сопротивлялась его напору, хотя вряд ли и ожидала такую пылкость. Но и она пьяная, влюблённая и крайне внезапно счастливая считать, что объект ее желаний сам ее возжелал. Зачем ей сопротивляться? И может ли она понять в тот момент, что ее приняли за Кэт? И если понимает/подозревает, сможет ли оттолкнут Петира в его порыве страсти? Это и в современном мире мало какая маленькая дурочка сможет, хотя законы теперь на ее стороне, а в Вестеросе есть только закон подчиняться мужу, убояться его и ублажать.

В конечном итоге такого развития событий (если предположения более-менее верны), можно либо считать из обоих изнасилованными, либо принять это как глупость двух влюбленных подростков под алкоголем и приятными иллюзиями.

 

[Пташка]

Петир,если бы знал,что был не с Кет,не ввзвал бы Брандона на поединок,не просил бы у Кет знак отличия не обижался бы на неё всю жизнь и не поселил бы её в бордель,притащив туда Неда.

Представьте, что Петир ни с кем не спал.

От того, что соития не было, его чувства к Кет стали слабее? Нет. Бросил бы он вызов Брандону? Вероятно, да.
Не был бы он уязвлен своим поражением и тем, что Кет запретила Брандону его убивать? Был бы.

Так что все тоже самое и было бы. Поэтому дуэль с Брандоном, поражение в ней и последующие обидки, лично я к сексу Петира с Лизой не отношу. Ему и без секса есть, за что нелюбить дома Старк и Талли.

 

[Арак]

От того, что соития не было, его чувства к Кет стали слабее? Нет. Бросил бы

Чувства чувствами,но,не думай Петир,что провёл ночь с Кет и имеет на неё все права,вызывать на поединок Брандона он не стал бы.
Кет вела себя с ним холодно,не позволила поцеловать,с чего Петиру вызывать Брандона,просить у Кет знак отличия?Кет никаких поводов к таким действиям Петира не давала.

Ему и без секса есть, за что нелюбить дома Старк и Талли.

Нет Секса,нет идиотских действий Петира.
Как я поняла,переспав с "Кет" Петир помчался просить руки Кет,заявлять на неё свои права,а затем уже вызвал на поединок Брандона,когда в руке Кет ему было отказано.Нет секса,нет и всего остального
Так и остался бы воспитанником Хостера до определённого возраста.
Что далее?
Не будь известных событий Петир вполне мог и не достигнуть тех высот,на которые взлетел.
А обижаться на Талли ему не за что.
На Старков,по большому счёту,то же.
Мог обижаться на Брандона,что покалечил,на Неда,что женился на порченой,по мнению Петира,Кет.

 

[Пташка]

Чувства чувствами,но,не думай Петир,что провёл ночь с Кет и имеет на неё все права,вызы...

И чего, за все время, что Лиза и Петир жили в КЗ, они ни разу об этом не говорили? И спустя столько лет Мизинец пребывает в счастливом неведении?

Удивительно

 

[Киприана]

И чего, за все время, что Лиза и Петир жили в КЗ, они ни разу об этом не говорили? И спустя столько лет Мизинец пребывает в счастливом неведении?

А почему - нет? Кто должен был этот разговор начать? Петир, который уверен, что знает, что был с Кет? И который этим бравирует. Лиза, для которой постыдно признать, что её спутали с другой?

 

[Арак]

Удивительно

Почему ни разу?
В своей предсмертной речи Лиза ,наконец,про это сказала."Кет тебе ничего не давала,никогда"не дословно.
До этого,судя по всему,на эту тему ей было говорить неприятно или она не решалась .

 

[Пташка]

В своей предсмертной речи Лиза ,наконец,про это сказала."Кет тебе ничего не давала,никогда"не дословно.
До этого,судя по всему,на эту тему ей было говорить неприятно или она не решалась .

И за несколько лет в КЗ у них ни одной ссоры не было, чтоб Лиза брякнула, что, мол, мы еще в молодости того-этого? Прям душа в душу жили? Петир и Лиза - лучшая пара Вестероса что ли?
Не верю.

Или Мизинец с Лизой в КЗ не спал и не мог заметить, что тогда и сейчас с ним одна и та же женщина? Лиза и Кет конечно сестры, но не близнецы. А Петир, я извиняюсь, трахает каждый раз одно и то же тело, и не замечает этого? Ну там родинки какие-то в одних и тех же местах, поведение в постели, запах в конце концов? Это хозяин-то борделей такого заметить не смог за много лет?
Снова не верю.

Или все годы в КЗ у них были исключительно платонические отношения? Если так, то к чему тогда фразы про дурнушку в постели?

 

[Арак]

Не верю.

Так в книге написано.
Ничего не известно,как жил Аррен и Лиза.
Может у бедненькой день расписан по минутам и секундаи и выкроить время для встречи на пару минут с Петиром было невозможно.

Или Мизинец с Лизой в КЗ не спал

Не известно,данных нет.Кроме неких намёков от Петира,а он враль известный.

Или Мизинец с Лизой в КЗ не спал и не мог заметить, чт

Простите,что Петир доджен был заметить?
Он был пьян.
Как он вообще смог что то сделать,загадка.
Сравнить Петиру не с чем,он помнит только сказанное им имя"Кет"

Или Мизинец с Лизой в КЗ не спал и н

Из книги это не понятно,только намёки и прошло,простите,мало мало несколько лет.

трахает каждый раз одно и то же тело,

Ну Вы хватили.
Лиза в Риверране и Лиза в К Г совсем разные тела,и по возрасту и по темперамету и по обьёму.

Ну там родинки какие-то в одних и тех же местах, поведение в постели, запах в конце концов? Это хозяин-то

Ну перестаньте,какие родинки мог запомнить пяный Петир?

Это хозяин-то борделей такого заметить не смог за много лет?
Снова не верю.

В 15 лет Петир не был хозяином борделей.
И нет данных,что он проверял всех своих работниц на профпригодность.
Не верьте.
Но по книжному тексту выходит,что Петир с кем то переспал,не понял с кем,но подумал на Кет,ни с того ни с сего.
Попросил её руки,получил отказ и невозможность поговорить с Кет,потребоал поединка,считая,что имеет полное на это право.

 

[Bernkastel]

Лиза брякнула, что, мол, мы еще в молодости того-этого

Так Петир с юной Лизой спал после своего ранения в поединке, и там уже точно осознавал, что это не Кэт.

Понял ли он тогда, что его пьяный опыт был тоже с Лизой? Разве что подозревал, но сплетни про совранный цветок Кэт всё же распускал и пятнадцать лет спустя. Может, отказывался верить, что так обманулся. Поэтому не расспрашивал про этот инцидент ни Лизу, ни Кэт все эти годы.

Лиза удивительно стойко копила в себе этот "секрет, но скорее от обиды и нежелания вслух упоминать про отношения Петира и Кэт вообще. Сорвалась только вот перед Сансой из-за того, что для неё история опять повторялась — Петир теперь увлечён дочерью Кэт. За это и Санса чуть не пострадала тоже.

 

[dreamer]

Зачем Тайвину так торопиться со свадьбой,если достаточно помолвки?

Я думаю Петир банально переоценил заботу Тайвина об имидже, потому что имидж Ланнистеров трещит по швам с заскоками Джоффа и Тириона, и со слухами о бастардстве Джоффри. Это же не абы кто сказали, а Станнис и Нед, два уберчестных педанта.
А если бы Санса была менее щепетильна и ее бы тащили в септу с воплями, как бы они выглядели? Как долго бы они просидели на троне, прежде чем те же Тиреллы, к большому облегчению страны, их убили бы? Спойлер: не долго.

Если Петир не был готов к браку Сансы,то,как только Сансу,вместо помолвки,выдали замуж,то она Петира перестала интересовать так же ,как и Тиреллов.

Во-первых, испытываю сомнения по поводу того, что Тиреллов перестала интересовать Санса. Я вполне допускаю, что у Бейлиша есть договоренность с Оленной выдать Сансу за Уилласа, когда все устоканится и добрый король Томмен аннулирует этот ужасный, бессердечный, варварский брак.
Во-вторых, большая удача, что брак не консумирован и об этом болтает весь замок.
В-третьих, Бейлиш имеет более сильный интерес к Сансе, чем Тиреллы.

 

[Арак]

Я думаю Петир банально переоценил заботу Тайвин

Я думаю по другому.
Тайвин не хотел отдавать Тиреллам Сансу,почему,не знаю,Северных амбиций у Тайвина нет.
За Тириона так поспешно выдавать Сансу Тайвин явно не спешил,но,как только узнал о планах Тиреллов,пришлось.

слухами о бастардстве Джоффри. Это же не абы кто сказали, а Станнис и Нед, два уберчестных педанта.

Да знают Тиреллы,что Джоффрии и Томмен бастарды,но,желание занять трон сильнее.
Подколка Маргери к Серсее выдаёт знание Тиреллов о бастардстве детей Серсеи полностью.

А если бы Санса была менее щепетильна и ее бы тащил

И что?
Тиреллы на свадьбе в септе вообще не появились.
Вопли Сансы повеселили бы простолюдинов и всё.

Во-первых, испытываю сомнения по поводу того, что Тиреллов перестала интересовать Санса. Я вполне допуска

Замужняя Санса перестала,обьедки карлика Уиллосу не нужны.

Во-вторых, большая удача, что брак не консумирован и об этом болтает весь замок.

Слухи это слухи.Могут к правде никакого отношения не иметь.

вполне допускаю, что у Бейлиша есть

Нет у Бейлиша никаких договорённостей с Оленной.
Они находятся в разных весовых котегориях.
Доверять Оленна Петиру никогда не будет.
По моей теории травили Джоффри совсем другие люди и по другим причинам.
У Петира нет причин травить Джоффри,о чём он прямо Сансе и говорит.
У Оленны то же.
В сериале совсем другие причины.И возраст Томмена в сериале играет главную роль.