Фигуры Санса и Петир

[frees007]

Заботливость. Одежда на корабле, лимоны из Дорна, строительство снежного замка...

помните ведьму из сказки которая откармливала детей чтобы скушать?
 

А вот достается на орехи только Пете.

Я в ветке Серсеи такую бурю поднял, что Пете и не снилось. Я ее с Гитлером и Сауроном сравнивал! Меня там забанили!

 

[ElenaSh]

Тирион норма чел

Участие в групповом изнасиловании - это норма?

помните ведьму из сказки которая откармливала детей чтобы скушать?

Давайте дождёмся окончания книги, а там уже поглядим, скушает он Сансу или не скушает.

 

[frees007]

Участие в групповом изнасиловании - это норма?

Он думал она нанятая шлюха, которой лишнее монеты лишь за радость, я уже молчу про давление со стороны Бати и его возраст. И вообще это оффтоп.

Давайте дождёмся окончания книги, а там уже поглядим, скушает он Сансу или не скушает.

ну да, давайте дождемся и поймем мотивы, не будем преждевременно называть заботливым, ведь согласитесь, он не раз давал повод не верить ему.

 

[Сириус123]

ну это ваше восприятие, я с ним не согласен категорически. Спросите у Бриенны какие качества у него хорошие, на этого чувака вообще бывает накатывает и он кажется вполне себе хорошим мужиком, он бы им и был, если бы не мерзкая сестра. Серсея у меня в одном котелке с Горой, Петиром. Варис, после убийства Кивана, такой же ублюдок. Тирион норма чел.

Мил человек, не важна причина аморального поступка, пусть будет прагматизм или извращенная натура, важен сам факт свершения его. Так и про Болтона можно сказать что он типа циник, поэтому все говно что он натворил не считается, он не со зла, он просто циник, угу. И леди Кейтелин Старк такая: "А! Ну ок, а у меня тут бомбило из-за сына, думала вы злой, а вы просто циник."

Ну Рамси социопат получавший удовольствие от садизма а Мизинец никого не заставляет делать ошибки он выживает в сложившихся обстоятельствах и не без выгоды для себя и это его право и не он заставлял Нэда выложить Серсее что он всё знает.

 

[ElenaSh]

ну да, давайте дождемся и поймем мотивы, не будем преждевременно называть заботливым, ведь согласитесь, он не раз давал повод не верить ему

Но тут есть один момент. Он с Сансой во многом (не во всём конечно) проявляет откровенность, раскрывается перед ней. Это косвенно может свидетельствовать о том, что она ему не безразлична.

И по поводу того, чтобы записывать Петира в злодеи вроде Горы. Собственно я могу припомнить только два его откровенно плохих поступка:
1. историю с Недом и плащами (и то не оттого, что этот поступок плох сам по себе, а только оттого, что Нед - отец Сансы)
2. то, что он использовал Лизу, которая его по-настоящему любила

Но другие условно положительные герои тоже много чего наворотили неприглядного, так что он тут ничем не хуже остальных.

 

[Dziadek]

Собственно я могу припомнить только два его откровенно плохих поступка:

Положим, использование Донтоса с заведомым убийством того в конце по своей сути похоже на то, что Мейгор сделал со строителями своей крепости, а Русе с отстройщиками Винтерфелла. Да и цареубийство, притом убийство царя, который ему всячески покровительствовал и при котором он заблагоденствовал - тоже несколько сомнительно. И многолетнее разворовывание казны на откровенно плохой поступок тянет. И т.д.

Другое дело, что в ПЛИО наворотивших всякое и в самом деле хватает и Петир, по крайней мере, выглядит приличнее верного всем подряд Барристана Смелого, например, или агрессивного дурня Брандона Старка.

 

[ElenaSh]

Да и цареубийство, притом убийство царя, который ему всячески покровительствовал и при котором он заблагоденствовал - тоже несколько сомнительно.

Ну никак у меня не повернётся язык назвать убийство Джоффри плохим поступком. Он избавил Сансу от чудовища. Это вообще даже очень рыцарственно, если уж на то пошло.

В остальном - наверно дело в том, что для меня важнее всего рассмотреть не его поступки отдельно, а именно какое влияние они могут оказать на их отношения с Сансой. Вот те два, которые я перечислила - это то, что может стать камнем преткновения.

 

[Анонимус-сан]

И многолетнее разворовывание казны на откровенно плохой поступок тянет. И т.д.

Эмм, Петир, на минуточку, казну не разворовывал, а регулярно пополнял. А истощалась она стараниями доброго короля Роберта, дюже любившего пожить на широкую ногу.
 

е, выглядит приличнее верного всем подряд Барристана Смелого

А чем Барри-то плох? Эйрис окочурился без его помощи, а совершать сеппуку рыцарям КГ после смерти короля никто не велел. Присягнул Роберту, как новому королю, потом тот умер, опять-таки не стараниями старичка, а Джоффри его сам выгнал. Ну и поступил под конец на службу к Дейнерис. Барристан никого не предавал и своих королей не убивал. Он что, виноват в их безумии и алкоголизме?

 

[ElenaSh]

я не понимаю что люди пытаются спрятать за словом игрок? Что это?

Политик. Человек, который ведёт свою политическую игру. У него это получается блестяще.

Что за Петир? Может это исключительно ваши фантазии? Я что-то не вижу никакого Петира, как он проявляется? Вы так и не назвали ни 1 положительной черты это персонажа...

Ум, смелость, заботливость, романтичность
Как он дерзко похищает Сансу у Тириона на своём корабле! Как Парис, похитивший Елену у Менелая Как Рейгар, укравший Лианну у Роберта В этом похищении он весь: безумная смелость, хитроумный план, трогательная забота и романтический флёр.

И снежный замок, конечно же. Я считаю, что это ключевая сцена, в которой проявляется Петир.

 

[Лысина Вариса]

Как он дерзко похищает Сансу у Тириона на своём корабле! Как Парис, похитивший Елену у Менелая Как Рейгар, укравший Лианну у Роберта

Вообще-то оба эти события привели к достаточно кровопролитным войнам. Романтизьм, блин... У кого-то хотелки и любов-морков... И кого-то убитые родственники, сожжённые дома, изгнание... "Одиссея" в конце концов.

 

[Малышка Мю]

Всё, что я вижу с её стороны - это желание использовать его чувства к ней для своих целей и больше ничего. Сто лет он ей не был нужен, и ещё бы сто лет не понадобился.

И это даёт ему право солгать ей в лицо в серьезнейшем для неё вопросе?

Ну если уж так, то романтизм это вообще-то целое течение, в том числе и в литературе. Здесь все же условно. Реализм и романтизм друг другу никак не мешают. Речь вообще не об этом. Ваши претензии просто смешны.

Чтобы не смеяться без повода, нужно просто избегать дискутировать по поводу формулировок и терминов, значения которых малопонятны.

А кто сказал, что это плохо?? Вы это так, для красного словца?

Вы и сказали. Когда речь зашла о девушках, которые достаются негодяям и вы пояснили свой парадоксальный пример "романтического произведения" удивленной леди dreamer

Конкретно в Горе от Ума. Софья стала зависимой от Молчалина. И выбрала именно его а не положительного Чацкого.

Найдите любую положительную черту у Джейме...и тоже самое будет и у Петира.

Джейме - высокий красавец и выдающийся воин.

Мне кажется тут еще проблема в том, что авторы - в основном мужчины, может им неприятны или пугают женщины, открыто решившиеся выйти за рамки?

Я нарочно использовала слово "скучно", которое Мизинец приводил в качестве аргумента против брака с Уиллисом. "Интересно" - это не синоним "хорошо", " счастливо" или " правильно".
Кмк, здесь героини выходят не просто за рамки традиционной роли, а выходят за рамки морали. И основной "месседж" этих произведений, что обрести счастье таким способом невозможно.

Он с Сансой во многом (не во всём конечно) проявляет откровенность, раскрывается перед ней.

Так он и с Недом был довольно откровенен, не во всем, конечно.
И Варис очень часто говорил правду Тириону, не всю, конечно.
Нельзя доверять человеку, которого можно поймать на откровенной лжи. Поэтому хорошо запрятать обман можно лишь в большом количестве правды, которая подкупает и расслабляет.

Ну никак у меня не повернётся язык назвать убийство Джоффри плохим поступком. Он избавил Сансу от чудовища. Это вообще даже очень рыцарственно, если уж на то пошло.

Устроить заговор, чужими руками отравить короля, которому клялся в верности и подставить невиновного - какие у вас занятная рыцарственность получается...

Как Парис, похитивший Елену у Менелая Как Рейгар, укравший Лианну у Роберта
В этом похищении он весь: безумная смелость, хитроумный план, трогательная забота и романтический флёр.

Я надеюсь, вы не забыли к чему привел этот "романтический флер" вышеупомянутых дам? Не говоря уже о "безумно смелых" кавалерах и многих других, совершенно посторонних людях.
По мне так это, скорее эгоизм, безрассудство и безответственность, если не откровенная глупость.

А Ретт, не смотря на свою принадлежность к этому обществу, не хочет играть дурацкую роль, пряча голову в песок, слепо следуя условностям в ущерб жизням людей. Он не боится пойти наперекор условностям и традициям, мешающим людям элементарно выжить, ценит людей по их поступкам, а не положению в обществе, не торопится осуждать,

Спойлер: оффтоп

какая у вас книжка интересная была. Как называлась?
Я так помню, как он из кожи лез и "играл дурацкую роль", чтобы "это общество" их обратно приняло, и получить возможность дочуру свою замуж потом пристроить не за "нового южанина", идущего "наперекор условностями и традициями", а за парня с положением в обществе.[/ SPOILER]

 

[Kars]

По мне так это, скорее эгоизм, безрассудство и безответственность, если не откровенная глупость.

Ну он же ее не от родного папы украл)а вызволил от кровных врагов которые ее насильно на уродце женили))Или надо было оставить?

Устроить заговор, чужими руками отравить короля, которому клялся в верности и подставить невиновного

А чего карлика жалеть?да и не подставлял он его)Серсея его обвинила)и свидетели нашлись.

 

[ElenaSh]

И это даёт ему право солгать ей в лицо в серьезнейшем для неё вопросе?

Нет, не даёт. Как ни у кого нет права лгать кому бы то ни было. Но я против нагнетания неуместного в этом случае драматизма. На момент их встречи он чужой для неё человек, и, думаю, что и она для него уже тоже ничего не значит.

Так он и с Недом был довольно откровенен, не во всем, конечно.
И Варис очень часто говорил правду Тириону, не всю, конечно.
Нельзя доверять человеку, которого можно поймать на откровенной лжи. Поэтому хорошо запрятать обман можно лишь в большом количестве правды, которая подкупает и расслабляет.

Тут согласна с Вами. Поэтому некоторые опасения за Сансу у меня всё же есть.

По мне так это, скорее эгоизм, безрассудство и безответственность, если не откровенная глупость.

Да, эгоизм, безрассудство, глупость, но разве не об этом пишут романы и слагают песни? Разумная Кейтилин выходит замуж из чувства долга, и наверно это правильно, но между тем, кроме скуки и жалости она ничего у меня не вызывает. Между тем есть другая героиня, та которая "но я другому отдана и буду век ему верна" - и она вызывает у меня восхищение, хотя это всё то же чувство долга. Но та другая, у неё была эта вспышка безумства, она любила, она писала первая письмо, не её вина, что он не ответил на её чувства. А у Кейтилин ничего этого нет, она слишком разумна, и поэтому песен о ней не сложат. А Санса - она из тех, кто любит песни

 

[Fleur-de-Liss]

Спойлер: оффтоп

Я так помню, как он из кожи лез и "играл дурацкую роль", чтобы "это общество" их обратно приняло, и получить возможность дочуру свою замуж потом пристроить не за "нового южанина", идущего "наперекор условностями и традициями", а за парня с положением в обществе

Спойлер: оффтоп

И при этом картинно подставлял свою жену, делая из неё козла отпущения перед этим самым обществом. Катался под дождем с замерзшими детьми, чтобы иметь возможность сказать старой кошелке Мерриуэзер в стиле "Лучше детям под дождем, чем со швалью, которая у нас в доме"

Вообще такими сравнениями наоборот стараются показать низость персонажа, а тут на какую-то романтику упирают

Да, эгоизм, безрассудство, глупость, но разве не об этом пишут романы и слагают песни?

Об этом. Но низкорослый, с козлиной бородкой и мокренькими губами Мизинец, подсчитывающий прибыль от продажи зерна - не из этих романов Мизинец про романы про уязвленное самолюбие, комплексы и казнокрадство И про те, где на героя красивые девушки не смотрят как на мужчину даже когда он изволит их обслюнявить со словами "поцелуй папочку"

 

[ElenaSh]

Но низкорослый, с козлиной бородкой и мокренькими губами Мизинец

Ну давайте разберём детально. Мне только в удовольствие обсудить внешность Петира
Насчёт бороды - почему Вы считаете это недостатком? Я, например, больше люблю мужчин с бородой Вот Лизе она не нравилась, да, но Петир ей даже навстречу пошёл

Мизинец погладил голый подбородок — Лиза попросила его сбрить бородку.

По поводу роста

Невысокий, он так и не вырос, оставшись на дюйм или два ниже Кейтилин

Дюйм - это 2.5 см, значит он ниже Кейтилин на 2.5 - 5 см, совсем не критично.
По поводу губ

Он растянул в улыбке тонкие губы, красные от гранатового сока.

И, что здесь непривлекательного? Красный гранатовый сок на губах - это как символ опасности, которая от него исходит. А опасность как раз наоборот манит.

И дальше, какую ещё информацию о его внешности мы имеем:

Тонкий и быстрый, он сохранил острые черты, памятные ей, и те же самые смеющиеся серо-синие глаза. Подбородок его теперь украшала небольшая, острым клинышком бородка, темные волосы Петира пронизывала седина, хотя ему еще не было и тридцати. Шевелюра его гармонировала с серебристым пересмешником, которым был застегнут плащ.

Острые черты - это скорее характеристика как раз приятных черт лица. Смеющиеся серо-синие глаза - однозначно в плюс Бородка описывается как очень аккуратная, а вовсе не "козлиная", как Вы выразились. Серебряный пересмешник, гармонирующий с цветом волос, говорит о том, что у него есть вкус.

Взгляд Тириона не отрывался от этого стройного человека с острой бородкой и дерзкими серо-зелеными глазами.

Стройного - это вообще однозначно положительная характеристика! Серо-зелёными глазами - вот интересно, тут уже глаза поменяли цвет Но серо-зелёные глаза встречаются по тексту чаще, значит наверно в первый раз была ошибка.

Ну и конечно, не забываем про мятное дыхание - тоже явный плюс.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну давайте разберём детально. Мне только в удовольствие обсудить внешность Петира
Насчёт бороды - почему Вы считаете это недостатком? Я, например, больше люблю мужчин с бородой

Предоставляю вам возможность получать наслаждение от Петира Бейлиша без меня

 

[ElenaSh]

Предоставляю вам возможность получать наслаждение от Петира Бейлиша без меня

Ну я буду считать, что Вы сдались и признали его привлекательным

 

[Fleur-de-Liss]

Ну я буду считать, что Вы сдались и признали его привлекательным

Я просто признала, что с одержимостью бороться бесполезно. Уже хлеб то, что она в другие темы из всех щелей не лезет больше

 

[ElenaSh]

Уже хлеб то, что она в другие темы из всех щелей не лезет больше

Не могу не сказать Вам спасибо за идею отдельной темы

Я просто признала, что с одержимостью бороться бесполезно.

И почему одержимость? Я же Вам цитаты Мартина привожу, в которых внешность Петира описывается как раз как приятная. Так что это не у меня одержимость, а у Вас предубеждённость.

 

[ElenaSh]

Я не знаю ни 1 положительной черты этого персонажа.

Вспомнила ещё одно положительное качество - чувство юмора.

— Но мы вышли из замка, — сказал Нед.
— Вас не одурачить, Старк, — блаженствовал Мизинец. — Солнце выдало меня или небо?

— Какую игру вы затеяли, Мизинец? Кейтилин находится в Винтерфелле, в сотне лиг отсюда.— Разве? — Серо-зеленые глаза Мизинца восторженно заблестели. — Тогда, выходит, кто-то перевоплотился в нее с удивительной ловкостью. В последний раз говорю вам: пойдемте. Если же нет, я оставлю вашу жену себе.