Фигуры Санса и Петир

[Lizzz]

Третье - сатирическая пародия на романтизм с большой примесью реализма.

Вы это серьезно?
 

А какой из перечисленных произведений относится к стилю романтизм? Первые два - это реализм, вообще-то.

Ну если уж так, то романтизм это вообще-то целое течение, в том числе и в литературе. Здесь все же условно. Реализм и романтизм друг другу никак не мешают. Речь вообще не об этом. Ваши претензии просто смешны.
 

Сама же Санса хочет спокойной банальной скучной жизни, ее устраивает эта скука, она ей комфортна, но Мизинец ее тянет в интриги и приключения.

Вам, конечно, виднее, чего хочет Санса. Молчу-молчу
 

И что плохого в том, что Софья сама по-мещански предпочла "скуку" банального Молчания, а не свободолюбивого маргинала Чацкого?

А кто сказал, что это плохо?? Вы это так, для красного словца?

 

[Joyce]

Но это был их выбор. Сама же Санса хочет спокойной банальной скучной жизни, ее устраивает эта скука, она ей комфортна

Смотря какая: от идеи вернуться домой к скучной жизни она впала в отчаяние, а замужество за Уилласом оказалось такой же несбыточной мечтой, как фантазии о прекрасном принце "Хайгарден представлялся Сансе местом, о котором она всегда мечтала, волшебным дворцом, который она когда-то надеялась найти в Королевской Гавани".
Вообще, ей не так давно исполнилось 13 лет, как можно с уверенностью утверждать чего она хочет? Арья даже считает, что Санса может мечтать о том, что бы возглавить шайку разбойников, как Венда Белая Лань.

У Екатерины Измайловой, Эммы Бовари и Бонни Паркер есть общая черта - им было скучно в рамках традиционной женской роли. И попытка развеять эту скуку привела их всех к страшному концу.

Мне кажется тут еще проблема в том, что авторы - в основном мужчины, может им неприятны или пугают женщины, открыто решившиеся выйти за рамки? Толстой уложил Анну на рельсы, а в реальности, героини таких историй могли жить себе с любовником за границей или даже добиться развода.

 

[frees007]

Любовь) ахаха. Все может быть, но по-моему, из всех мужчин обращавших на нее внимание, она лучше всего относится к Сандору, пока. Походу ей по душе его драматический образ. Там что-то чувствовалось, не физическое влечение точно, но романтическое и просто интерес. А с мизинцем, он ее вроде и целует, но все это описывается настолько безэмоционально и нейтрально, что как будто она ведет записи в журнал)

 

[ElenaSh]

романтическое

Ну-ну, романтика прям невооружённым взглядом видна.

Санса закрыла глаза, молясь, чтобы это поскорее кончилось

Там что-то чувствовалось

Страх и жалость - вот что там чувствовалось.

 

[marnie]

Влияние Сандора не стоит недооценивать, несмотря на то, что я отнюдь не поклонница СанСана.
Как бы если мы принимает интервью Мартина, то он лично подтверждает:"Там что-то есть". И романтизация образа Пса у Сансы таки присутствует вне зависимости от того, чем это продиктовано - сильным страхом/жалостью/интересом. Да и вспоминает, пожалуй, часто. И в отличие от Петира, всегда как именно мужчину.
Возможно если с Бейлишем их пути разойдутся хотя бы на время, то и его образ несколько изменится в голове Сансы, когда она сможет подальше от него порефлексировать, переосмыслить. А может и не изменится...

Арья даже считает, что Санса может мечтать о том, что бы возглавить шайку разбойников, как Венда Белая Лань.

А в какой книге Арья об этом думает, подскажите плиз. Реально не помню ))

 

[Joyce]

А в какой книге Арья об этом думает, подскажите плиз. Реально не помню ))

"Буря мечей" её предпоследняя глава:

Иногда она подумывала, не вернуться ли ей в гостиницу Шарны, если ее еще не смыло половодьем. Она бы жила там вместе с Пирожком, да и лорд Берик мог бы найти ее там. Энги научил бы ее стрелять из лука, и она стала бы разбойницей по примеру Джендри, как Венда Белая Лань из песни. Только все это глупости – о таком только Санса может мечтать.

Но это - перевод, что там в оригинале?

 

[ElenaSh]

Как бы если мы принимает интервью Мартина, то он лично подтверждает:"Там что-то есть".

А можно ссылочку на интервью? Хочу увидеть своими глазами

Да и вспоминает, пожалуй, часто. И в отличие от Петира, всегда как именно мужчину.

Она и Тириона вспоминает, и тоже как мужчину. Но никто же не считает, что это означает, что она что-то к Тириону испытывает.

 

[marnie]

Спойлер

Хочу увидеть своими глазами

Она и Тириона вспоминает, и тоже как мужчину.

Итог размышлений только разный.

 

[Joyce]

Итог размышлений только разный.

Личное общение с Сандром носило неприятный, почти невыносимый характер, не лучше, чем с Тирионом. Красивая история с вырванным поцелуем - полностью плод её воображения и со временем становится все привлекательней (поначалу-то в её воспоминаниях еще были остатки реальности - вонь от него, угрозы убить, но чем дальше в лес...). А Тирион совсем не оставил Сансе простора для домысливания и фантазий, только что не добавил к своему "я хочу тебя" Винтерфелл, но она итак поняла.

 

[Гермиона Грейджой]

"я хочу тебя" Винтерфелл

Я хочу тебя, Винтерфелл! Оооо! Витнерфелл!

 

[ElenaSh]

Спойлер

Да, Мартин конечно напустил туману. "Я поиграл с этим" - это может быть и про воображаемый поцелуй.

Возможно если с Бейлишем их пути разойдутся хотя бы на время, то и его образ несколько изменится в голове Сансы, когда она сможет подальше от него порефлексировать, переосмыслить. А может и не изменится...

Вот я сейчас подумала, что не хотела бы, чтобы его образ в её воспоминаниях изменился. Потому что вся эта её романтизация чревата последующими разочарованиями. Но вот просто почитать её мысли вдали от него, или вот если бы у него случились какие-то отношения с другой женщиной - вот это было бы интересно.

 

[Dziadek]

Я сейчас задумалась, а вот насколько в принципе Санса способна испытывать глубокую привязанность к кому-нибудь. […] Словом, она производит впечатление человека, который легко сходится с людьми, но также легко и расстаётся с ними.

Вот смерти отца вполне хватило на то, чтобы Санса впервые почувствовала себя живой почти через три года после этого события. Санса вполне способна испытывать глубокую привязанность, просто не к кому.

Ретт позиционировался как "благородный пират"... И он не вмешивался в политику, он просто рубил капусту и бегал за Скарлетт.

А в настоящих книгах герои не всегда то, что позиционируется. В ПЛИО, например, Тирион тоже позиционируется как герой – но насколько он неоднозначен? Ретт, вообще говоря, сутенер, убийца, спекулянт, выстраивающий свое состояние на голоде и смерти сограждан, а после войны еще и коллаборационист. Благородство у него в уходе в погибающую армию да в отношении к Мелани, но ведь это все же литература. Тем не менее, не взирая на всю литературность образа, он в первую очередь пират, а благороден уже сугубо вторично.

Ну, хоть со скрипом, но согласились, что в книге нет вообще ничего на тему "Санса влюблена в Мизинца или хотя бы на пути к этому"

В книге есть довольно много на тему того, что такой путь возможен, но так как

Мне кажется, что ... Мизинец - крысятник, лавочник и подлец

Вы всего этого очень сильно не хотите видеть.

Да никто не отрицает, в общем) Просто рядом стоял человек, который утром сказал, что договорился насчет военной поддержки, а потом мерзенько улыбался и говорил "Я же предупреждал, чтобы вы мне не доверяли". Человек не просто делает мерзость - он от мерзости удовольствие получает.

Образ Эддарда Старка, рассчитывающего, что за него будет бегать, унижаться, преступать через честь и работать против своих интересов другой человек, при чем только потому, что этот человек любит жену Эддарда – тоже довольно неоднозначен. А образ Брандона Старка, морально всухую проигравшего юному мальчишке – тоже далек от однозначности.

Так вот, еще несколько лет назад однозначным фаворитом был СанСан; на его задворках скромно и умеренно пульсировали Серсея/Джейме, Игритт/Джон, Лианна/Рейгар, а Санса/Бейлиш просто не существовал как вид. Зато в последние год-два СанСан вообще ушел за горизонт, прежние позиции за собой сохранил разве что Лианна/Рейгар, а на поверхность вспыли Тайвин/Джоанна и собственно, герои этой темы. На YouTube, Tumble и проч. этот пейринг появился, причем в хорошем качестве и заметном количестве. А раньше его просто не было вообще, несмотря на написанный "Пир".

Сериал + спойлерная глава?

Сам по себе Бейлиш не значит ровно ничего, у него нет земли, нет фамилии и рода, его лордство - пустышка, потому что даже потасканный, замызганный, со сломанной психикой и покалеченный Теон Грейджой больший лорд, чем этот Бейлиш - такова реальность.

Теон Грейджой в глазах железян куда как меньший лорд, чем Петир Бейлиш в глазах жителей Долины. У Бейлиша давно есть земля – громадное поместье Харренхолл, есть средства на его обустройство, есть фамилия и род, которые не хуже, чем фамилия и род Талли или Тиррелов к моменту высадки Эйгона.

И брр, даже когда Сансе было 11, мужик под 30тник смотрел на нее так, как будто на ней не было одежды. Нес хрень про ее мать, фу. По-моему, человек, который измазывает дерьмом имя девушки, которую он считает любовью всей свой жизни, является довольно жалкой пародией на нормального человека с хоть какими-то понятиями о морали и любви.

А 13-летнюю Дени мужик под тридцатник и вовсе трахнул, да так, что ей очень понравилось. Прибавляйте к возрасту юных героев ПЛИО года четыре для адекватного восприятия реалий и текста. Это касается не только Сансы и Дени, но и Брана, например. Собственно, всех детей вообще, кроме Зяблика. Девушка эта отправила его в лютый игнор, когда он отдавал жизнь во имя любви к ней, между прочим. И при последующей встрече облила лютым презрением, пока не сообразила, что он ей сейчас нужен и выгоден.

 

[Lizzz]

Тем не менее, не взирая на всю литературность образа, он в первую очередь пират, а благороден уже сугубо вторично.

Неа, он просто прячет свое благородство глубоко внутри за маской пофигизма и цинизма. Ему как реально благородному человеку просто не удобно показывать свое благородство. Жаль, что Скарлетт поняла это слишком поздно. А вот Мелани и Красотка это понимали сразу.
 

А 13-летнюю Дени мужик под тридцатник и вовсе трахнул, да так, что ей очень понравилось. Прибавляйте к возрасту юных героев ПЛИО года четыре для адекватного восприятия реалий и текста. Это касается не только Сансы и Дени,

А сколько было Жиенне Вестерлинг, когда она выходила замуж за Робба? 14 ей было или еще нет? И у них там все было в плане секаса.

 

[Dziadek]

Неа, он просто прячет свое благородство глубоко внутри за маской пофигизма и цинизма.
 

Даже по книге очевидно, что благородство Ретта - для своих, а для чужих спекуляции на голоде, убийства, грабежи, неблаговидные сделки - то есть, опять же, сделки на крови, страданиях и голоде сограждан. Вообше, если читать между строк, то многое в благородном южном обществе выглядит очень забавно, например, полная приемлемость сутенера в высшем обществе к концу второго тома или объявления о лечении венерических болезней в самых популярных газетах в начале первого. Если сделать скидку на литературность Унесенных и на то, что это все-таки женский роман (хотя и один из двух таковых, что являются настоящей масштабной литературой, вместе с Поющими в терновнике), то видно, что Ретт всего лишь немногим лучше Петира. А если Петир все же сделает все для Сансы и не нагадит в конце, ее потеряв, так и не лучше вовсе.

А сколько было Жиенне Вестерлинг, когда она выходила замуж за Робба? 14 ей было или еще нет? И у них там все было в плане секаса.

Судя по тексту и пригодности к рождению - 14-16 ей было. Все по тому шаблону, который я и привожу (+4 года). Потому все эти обвинения Мизинца в педофилии - в этой саге неуместны совершенно. С одной стороны, Средние Века, с другой косяк самого Мартина, когда он рассчитывал поднять возраст персонажей и начал с очень низкого, а потом поднять уже не смог.

 

[Lizzz]

Судя по тексту и пригодности к рождению - 14-16 ей было

Ей было 15-16, когда ее встретил Джейме при осаде Риверрана.

 

[Lizzz]

Даже по книге очевидно, что благородство Ретта - для своих, а для чужих спекуляции на голоде, убийства, грабежи, неблаговидные сделки - то есть, опять же, сделки на крови, страданиях и голоде сограждан. Вообше, если читать между строк, то многое в благородном южном обществе выглядит очень забавно, например, полная приемлемость сутенера в высшем обществе к концу второго тома или объявления о лечении венерических болезней в самых популярных газетах в начале первого. Если сделать скидку на литературность Унесенных и на то, что это все-таки женский роман (хотя и один из двух таковых, что являются настоящей масштабной литературой, вместе с Поющими в терновнике), то видно, что Ретт всего лишь немногим лучше Петира. А если Петир все же сделает все для Сансы и не нагадит в конце, ее потеряв, так и не лучше вовсе.

Там как раз и показано то "благородство" высшего общества, а точнее его показушность, лицемерие, надменность, снобизм, полное непонимание ситуации и как следствие огребание проблем и себе и остальным. А Ретт, не смотря на свою принадлежность к этому обществу, не хочет играть дурацкую роль, пряча голову в песок, слепо следуя условностям в ущерб жизням людей. Он не боится пойти наперекор условностям и традициям, мешающим людям элементарно выжить, ценит людей по их поступкам, а не положению в обществе, не торопится осуждать, жертвует собой порой даже без всякой надежды на успех. Он настоящий герой, каких мало. Петир ему в подметки не годится. Просто может вам не нравится, что у него еще и есть коммерческий талант?

 

[sholay]

А в настоящих книгах герои не всегда то, что позиционируется. В ПЛИО, например, Тирион тоже позиционируется как герой – но насколько он неоднозначен? Ретт, вообще говоря, сутенер, убийца, спекулянт, выстраивающий свое состояние на голоде и смерти сограждан, а после войны еще и коллаборационист. Благородство у него в уходе в погибающую армию да в отношении к Мелани, но ведь это все же литература. Тем не менее, не взирая на всю литературность образа, он в первую очередь пират, а благороден уже сугубо вторично.

Спойлер: оффтоп про УВ

Да я не спорю, Ретта, если копать поглубже, назвать хорошим человеком не получится даже с натяжкой. Собственно, любовь к нему читателей оправдывается тремя вещами: несчастной любовью к Скарлетт (девушки любят посочувствовать в таких случаях), уважительным отношением к Мелани, и, конечно, из-за Бонни. Потому-то в Ретте и стараются видеть прежде всего хорошее, а плохие качества задвигают на задний план.

Образ Эддарда Старка, рассчитывающего, что за него будет бегать, унижаться, преступать через честь и работать против своих интересов другой человек, при чем только потому, что этот человек любит жену Эддарда – тоже довольно неоднозначен. А образ Брандона Старка, морально всухую проигравшего юному мальчишке – тоже далек от однозначности.

В том-то и дело, что Нед всю грязную работу поручил тому, кого считал как раз подходящим для этой вот грязной работы. Сам же сушил свои чистые ручки.

 

[Lauritta]

Судя по тексту и пригодности к рождению - 14-16 ей было. Все по тому шаблону, который я и привожу (+4 года). Потому все эти обвинения Мизинца в педофилии - в этой саге неуместны совершенно. С одной стороны, Средние Века, с другой косяк самого Мартина, когда он рассчитывал поднять возраст персонажей и начал с очень низкого, а потом поднять уже не смог.

16 ей было, это нормальный возраст даже по нашим меркам, и прибавлять никакие 4 года не надо. А насчет Мизинца: он смотрел на Сансу раздевающим взглядом, когда ей было 11. Сексуальное влечение к девушкам, у которых еще не начались менструации - это именно педофилия и есть. Хотя в Средневековье такого понятия и не было. Да и вообще это еще не девушки, это девочки. И средневековые девочки выглядели ничуть не старше современных, а физиологии мужчин тоже вроде как не с чего поменяться. Поэтому что тогда, что сейчас хотеть девочку, у которой только-только проклевываются вторичные половые признаки, не совсем нормально. Почитайте статью в плиопедии про брак и традиции в Вестеросе, там про это есть.

 

[sholay]

16 ей было, это нормальный возраст даже по нашим меркам, и прибавлять никакие 4 года не надо. А насчет Мизинца: он смотрел на Сансу раздевающим взглядом, когда ей было 11. Сексуальное влечение к девушкам, у которых еще не начались менструации - это именно педофилия и есть. Хотя в Средневековье такого понятия и не было. Да и вообще это еще не девушки, это девочки. И средневековые девочки выглядели ничуть не старше современных, а физиологии мужчин тоже вроде как не с чего поменяться. Поэтому что тогда, что сейчас хотеть девочку, у которой только-только проклевываются вторичные половые признаки, не совсем нормально. Почитайте статью в плиопедии про брак и традиции в Вестеросе, там про это есть.

Тут уже писали про Дени, которую еще до брака, кстати, домогался родной братец. Про Тишу, которую в те же 13 лет изнасиловал целый отряд. Про того же Тириона, который тряс своим, кмк, членом, перед носом той же Сансы. И, кстати, Пес на Сансу тоже смотрел еще до того, как у нее месячные начались - потому что в ее первые месячные, если можно так сказать, он уже пришел с целью ее изнасиловать.
Но звание первого педофила, конечно же, прочно удерживает Петир Бейлиш, который на страницах саги трахал единственно свою законную жену Лизу

 

[Dziadek]

16 ей было, это нормальный возраст даже по нашим меркам, и прибавлять никакие 4 года не надо. А насчет Мизинца: он смотрел на Сансу раздевающим взглядом, когда ей было 11. Сексуальное влечение к девушкам, у которых еще не начались менструации - это именно педофилия и есть. Хотя в Средневековье такого понятия и не было. Да и вообще это еще не девушки, это девочки. И средневековые девочки выглядели ничуть не старше современных, а физиологии мужчин тоже вроде как не с чего поменяться. Поэтому что тогда, что сейчас хотеть девочку, у которой только-только проклевываются вторичные половые признаки, не совсем нормально. Почитайте статью в плиопедии про брак и традиции в Вестеросе, там про это есть.

Зато поменялась психология мужчин и психология девочек. Во вполне современном 19 веке крупный чиновник и известный писатель Салтыков-Щедрин подкатывал к 12-летней девочке, а через 3 года на ней женился и никому это не казалось ужасным (хотя, вообще говоря, не совсем нормальным это было и тогда). А уж в Средние Века тем более. Я вам больше скажу, еще в 1970-е детское порно и педофилия были легальными на Западе и по сути приветствовались общественным мнением, будучи частью сексуальной революции. Почитайте Эммануэль, например, там сцены развращения главными героями собственных 10-летних примерно детей и в те годы это считалось ОК, все замечательно. А Эммануэль - самый мейнстрим секс-культуры 1970-х (в фильме этого нет, конечно, но я о книгах). Я и другие примеры поощрения самой натуральной педофилии в те годы могу дать, если хотите.

По рамкам ПЛИО (и уж точно по рамкам раннего ПЛИО, когда еще не было такой известности и можно было писать что хочешь, да и в 90-е тема педофилии преследовалась в разы меньше, чем сегодня) ничего ненормального Мизинец не делает. Женщину в Сансе видят все ее кавалеры, трахнуть тоже хотят все (Джоффри с раздеванием, Пес с его I should have fucked her bloody, Тирион с вставшим членом, Мизинец с поцелуями) , и не трахает в итоге тоже никто из них. Почему не трахает - для каждого индивидуально, и какие-то крохи благородства у последних троих в этом играют роль.
В саге у Дени в ее 13 вместо психологической травмы от секса с Дрого осталась глубокая любовь к мужу и желание повторять да повторять. Так что по рамкам ПЛИО все ОК с Мизинцем. Можно и, пожалуй, нужно обсуждать, насколько ОК сами рамки - не только в этом контексте, но и в контексте каннибализма, инцеста, отцеубийства, убийств маленькими детьми и т.д., которые в саге практикуются условно и безусловно положительными персонажами. Но это опять же не к Мизинцу вопрос, а к Мартину. Да и к нам, его читателям.