Фигуры Тирион Ланнистер V

[Киприана]

Только как бы он себя не повел, без сильной поддержки (военной), без личных огромных заслуг перед Севером (предположим, отстоял Север перед армией упырей или отразил атаки железян), без обеспечения не только мира, но и благоденствия (хлеб и консервы ), без наследника - сына Сансы Старк, шансов у него ноль.
Но чтобы обеспечить все это - личные заслуги, мир и благоденствие, наследник Старков - нужно время. А вот времени у Тириона не было бы. Его бы кокнули очень быстро. Если бы он сумел продержаться лет 10, то может и привыкли бы.

Вы понимаете, что всеми этими рассуждениями делаете из Тириона идиота? Потому что лично он получение Винтерфелла считал вполне достижимым.

Сын врага, убившего предыдущего правителя и всю его семью, а заодно и всю Вашу семью, становится Вашим сюзереном. Попробуйте примерить на себя ситуацию и все станет понятно.

Так за примерами даже ходить далеко не надо - сестра Тириона полтора десятка лет мирно прожила в городе, в котором, за считанные месяцы до её свадьбы, предыдущего правителя убил её брат, а войска её отца устроили массовую резню населения.

 

[Коринна]

Странны Ваши рассуждения о том, что эти ситуации разные. Тирион Север пока не получил, я рассматривал лишь гипотетическую ситуацию, которая в принципе может случиться на конец саги, ибо случиться может всякое. И я думаю, что у Тириона на момент пятой книги абсолютно равные шансы овладеть что Севером что Западом. Что там его плохо встретят, что там.

P.S. Вобщем, у меня сложилось впечатление что мы друг друга не понимаем.

Пока мы не можем сравнить ситуацию на конец книги, потому что мы не знаем, что произойдет в двух последних книгах. Падет ли Стена, заполонят ли Иные с упырями Вестерос и дойдут ли они до Винтерфелла или Кастерли Рок.
Займет ли Дени трон, будет ли десницей при ней Тирион, выживет ли кто-то из Старков, где и кем будет Джон, прокатится ли война по Западу и т.п.
Чтобы сделать выводы, надо сравнить условия, в которых гипотетически будет действовать Тирион. В разных условиях разные возможности у одного и того же человека. И ресурсы у него могут быть разные.
Я не против сравнить. Пишите исходные данные, как Вы видите ситуацию на Севере и на Западе на конец книг и исходя из этого оценим шансы Тириона.

 

[Коринна]

Вы понимаете, что всеми этими рассуждениями делаете из Тириона идиота? Потому что лично он получение Винтерфелла считал вполне достижимым.

Вообще-то на момент, когда Тирион женится на Сансе и оценивает свои шансы, Красная свадьба не случилась. То есть это ужас, но не ужас-ужас .
И до КС, где вырезали половину северян, я бы оценила шансы Тириона как низкие, но все же не нулевые.

Так за примерами даже ходить далеко не надо - сестра Тириона полтора десятка лет мирно прожила в городе, в котором, за считанные месяцы до её свадьбы, предыдущего правителя убил её брат, а войска её отца устроили массовую резню населения.

а) Прожить и править - вещи разные. Серсея женщина и не сама правит, правит ее муж, всеми вполне любимый. Тут выше предположили, что у Тириона на Севере тоже могли быть шансы чуть получше, если бы он спрятался за юбками Сансы и не отсвечивал.
б) за ее мужем и за ней стоит армия
в) это горожане, а не лорды, они реальной силой не обладают. Их мнение вообще никого не интересует.
г) предыдущий правитель был сумасшедший, угрожал сжечь город. Поддержки среди населения не имел.
д) Серсею никто не обвиняет в покушении на Рейгара или Визериса.

 

[Мышь]

Чтобы сделать выводы, надо сравнить условия, в которых гипотетически будет действовать Тирион. В разных условиях разные возможности у одного и того же человека. И ресурсы у него могут быть разные.
Я не против сравнить. Пишите исходные данные, как Вы видите ситуацию на Севере и на Западе на конец книг и исходя из этого оценим шансы Тириона.

Только тут ещё важно помнить, что это не какой-то абстрактный гений-стратег, а Тирион со своим характером, комплексами, внешностью, умениями и т.д. Что-то он сделать просто не сможет в силу характера и прочих факторов. Как, например - верно говорили - сделать своей аватаркой супругу и править из-за её спины. Или по нескольку месяцев водить армии. Так его достаточно быстро убьют, он плохой воин.

 

[Коринна]

Чудненько!!! А северяне бы не приняли! Западники толерантнее северян, получается!

Я разве говорила, что Тириона на Севере бы не приняли из-за карликовости? Его фамилии вполне достаточно.
Думаю, гипотетического хромого Уилласа ТИРЕЛЛА в качестве мужа Сансы могли принять на Севере.

А тут он законный лорд Винтерфелла и хранитель Севера, но его бы точно скормили волкам, потому что Север помнит™. Вот такая вот загогулина.

Именно так, потому что он Ланнистер и враг. На Западе он врагом бы не был, обычным законным наследником своего лорда-отца.
Не припомню, чтобы на Севере кто-то возражал против Брана-калеки.

Эх, я то все жду, когда же уже народ поймет, что Тирион не так хорош как о нем тут думают.

Сторонники этой версии тут тоже есть.

А условная Дейенерис ему не поможет?

Зачем Тириону условный Север при условной Дейнерис, если ему тогда может перепасть условный Запад? Тириону Север был нужен, когда ему папа в КР отказал.

Ну это он умеет. Вона как суетился на Черноводной, Полумуж.
Так я какую страницу предлагал северянам принять гуманитарную помощь Юга на постоянной основе. Ответом мне было: упадет Тирион на охоте и сломает себе шею. Такая вот северная благодарность.
Ну это он может. Сам похвалялся перед отцом.

Да я как бы не спорю, что теоретически он на все это способен. Но это не делается одномоментно. А до победы / мира/ признания личных заслуг / сына еще дожить бы.
Вот сир Мендон с подачи Серсеи Тириону внешность как подправил. Что бы северянам растеряться и ненароком не зарубить в ближайшем бою? Сражаться - оно опасно, от этого бывает и мрут.

Не было бы? Ну так на Западе тоже не будет. Запад помнит.

А Западу то что помнить?

Во Франции салический закон о престолонаследии, если бы не он то добро пожаловать. По поводу роли Карла IX в Варофоломеевской ночи у меня большие сомнения, как впрочем и в участии в этом действии дома Валуа. Это вам надо было с Гизами сравнить.

Во Франции да, салический, в Наварре нет. Жанна Наваррская не даст соврать.
Ок, Гизы так Гизы. Условный сын Гиза женился на сестре Генриха Наваррского, дочери Жанны Наваррской и отправился править в Наварру. Один.
А-а, да, Жанну Наваррскую тогда отравила не Екатерина Медичи, а по приказу Генриха Гиза. А Генриха Наваррского зарубили в Варфоломеевскую ночь.

Лучше шекспировского, там немаловажную роль в действии играет его внешность - больное место Тириона.

Ммм, а шекспировский закончил не так, как исторический?

 

[Тайрон]

Я не против сравнить. Пишите исходные данные, как Вы видите ситуацию на Севере и на Западе на конец книг и исходя из этого оценим шансы Тириона.

Ну вот смотрите, что там что там он ненавидим за некоторые свои деяния: на Севере просто за то, что Ланнистер, на Западе еще и за то, что отцеубийца. Что там что там имеет некие права на владение: как муж Сансы Старк на Севере, как сын Тайвина Ланнистера на Западе. Но тут облом: Сансы под боком у него нет, хотя не факт, что судьба не занесет его в Долину; на Западе думаю будут не рады тому кто был законно осужден за одно убийство, сбежал и совершил ещё одно, причем пролив родную кровь, именно поэтому я считаю у него будут проблемы с официальной религией.Военная помощь вполне пригодится Тириону, с другой стороны драконы Дейенерис еще малы и не знаю смогут ли они впечатлить вестеросцев. Гуманитарная помощь будет кстати, с другой стороны на Запад Тирион намерен идти с кровью и огнем, чтобы еще больше его разорить, а на Север без Сансы Старк ему точно незачем соваться.
Таковы вкратце мои мысли по завоевательным планам Маленького Льва.

 

[Коринна]

Ну вот смотрите, что там что там он ненавидим за некоторые свои деяния: на Севере просто за то, что Ланнистер, на Западе еще и за то, что отцеубийца. Что там что там имеет некие права на владение: как муж Сансы Старк на Севере, как сын Тайвина Ланнистера на Западе. Но тут облом: Сансы под боком у него нет, хотя не факт, что судьба не занесет его в Долину; на Западе думаю будут не рады тому кто был законно осужден за одно убийство, сбежал и совершил ещё одно, причем пролив родную кровь, именно поэтому я считаю у него будут проблемы с официальной религией.Военная помощь вполне пригодится Тириону, с другой стороны драконы Дейенерис еще малы и не знаю смогут ли они впечатлить вестеросцев. Гуманитарная помощь будет кстати, с другой стороны на Запад Тирион намерен идти с кровью и огнем, чтобы еще больше его разорить, а на Север без Сансы Старк ему точно незачем соваться.
Таковы вкратце мои мысли по завоевательным планам Маленького Льва.

Все же ненавсить не равнозначна, ИМХО.
На Севере, грубо говоря, его семья нагадила всем. То есть это личная ненависть и неприязнь.
На Западе - он убил СВОЕГО отца и короля. Плохой человек, чоуж, будут осуждать. Но личного в этом отношении нет.
Кстати, вон Джейме - известный цареубийца, и ничего, Тайвин даже не волнуется, как его примут вассалы на Западе.
Без Сансы соваться на Север Тириону вообще не с руки, согласна. С Сансой и сыном от Сансы - нуууу, проживет хоть сколько.
Драконы у Дени уже вполне внушающие страх, а к последней книге так точно подрастут.
Если Тирион получит поддержку Дени, считаю, что на Западе у него шансы неплохие. Вряд ли он пойдет без повода разорять земли вассалов.
Тут еще вопрос - а кто в это время будет лордом Кастерли? Свято место пусто не бывает.
Кто из Ланнистеров? Как с ним планирует Тирион договориться? Какая у этого человека будет поддержка?
Про Север - мы рассматриваем ситуацию, что там никого нет из Старков? Т.е. Рикона и Брана нет?
Джон кто и где?
Что там с Болтонами?
Что там вообще? Упыри были, Стена пала?

 

[Тайрон]

Я разве говорила, что Тириона на Севере бы не приняли из-за карликовости? Его фамилии вполне достаточно.

Фамилии??? Опять это распроклятое "Север помнит".

Думаю, гипотетического хромого Уилласа ТИРРЕЛА в качестве мужа Сансы могли принять на Севере.

То есть карликовость это все же проблема?

Именно так, потому что он Ланнистер и враг. На Западе он врагом бы не был, обычным законным наследником своего лорда-отца.

Гипотетически, я рассуждал о времени когда у Тириона на выбор Север или Запад, т.е. после БМ. До этого времени Тириону и в Королевской Гавани было комфортно.

Не припомню, чтобы на Севере кто-то возражал против Брана-калеки.

Да если бы Тирион был просто калекой...

Зачем Тириону условный Север при условной Дейнерис, если ему тогда может перепасть условный Запад?

Ну так, Запад помнит...

Тириону Север был нужен, когда ему папа в КР отказал.

Теперь папы нет, но думаю Тириону от этого не легче.

Да я как бы не спорю, что теоретически он на все это способен. Но это не делается одномоментно. А до победы / мира/ признания личных заслуг / сына еще дожить бы.

У Тириона уже, если верить некоторым, задатки имеются.Будь осмотрительнее и добрее и тебя не пырнут ножом во тьме

Вот сир Мендон с подачи Серсеи Тириону внешность как подправил. Что бы северянам растеряться и ненароком не зарубить в ближайшем бою? Сражаться - оно опасно, от этого бывает и мрут.

Ну так пусть заведет свою собственную Королевскую Гвардию. Почему мне следует додумывать за Тириона как ему сохранить его же голову на плечах.

А Западу то что помнить?

Убийство Тайвина.

Во Франции да, салический, в Наварре нет. Жанна Наваррская не даст соврать.

Ну вот пусть Ричард и едет в Наварру царствовать.

Ок, Гизы так Гизы. Условный сын Гиза женился на сестре Генриха Наваррского, дочери Жанны Наваррской и отправился править в Наварру. Один.

Один?!Один-одинешенек?! Такие персоны в одиночку не ездят. И да дети Гизов и дети Бурбонов хорошо сосуществовали после войны.

А-а, да, Жанну Наваррскую тогда отравила не Екатерина Медичи, а по приказу Генриха Гиза. А Генриха Наваррского зарубили в Варфоломеевскую ночь.

Случайно погибли от рук фанатичных католиков. Хотя если вспомнить адмирала Колиньи...

Ммм, а шекспировский закончил не так, как исторический?

Какая разница, как он закончил, я указывал на то как он жил и действовал (а главное как выглядел). Смысл нам обсуждать то как он закончил, если Тириона это почти не касается, он то пока жив и возможно доживет и до конца.

 

[леди Амби-Ходор]

Да и вообще обсуждать "что было бы если" смысла мало. Лучше фанфик написать

 

[Тайрон]

Все же ненавсить не равнозначна, ИМХО.

Это Вы так думаете.

На Севере, грубо говоря, его семья нагадила всем. То есть это личная ненависть и неприязнь.

Прям всем-всем-всем? Хуже даже чем железнорожденные себя проявили?

На Западе - он убил СВОЕГО отца и короля. Плохой человек, чоуж, будут осуждать. Но личного в этом отношении нет.

Угу, ничего личного, просто немного отравленного вина в бокале, ибо кровная месть. Если Тирион хочет комфортно жить на Утесе, то должен вырезать всех Ланнистеров.

Кстати, вон Джейме - известный цареубийца, и ничего, Тайвин даже не волнуется, как его примут вассалы на Западе.

Джейме хотя бы внушительно выглядит и сможет за себя постоять, когда ему попытаются намекнуть, что он де проклят богами. Внешность и физические данные очень важны, когда на тебе висят особо тяжкие, при хорошей физподготовке людское презрение легче выносить.

Без Сансы соваться на Север Тириону вообще не с руки, согласна. С Сансой и сыном от Сансы - нуууу, проживет хоть сколько.

Сколько Вы ему дадите?

Драконы у Дени уже вполне внушающие страх, а к последней книге так точно подрастут.

Ну да ну да. Прям не по дням а по часам. По размерам смогут Балериона, Вхагар или Мераксес догнать?

Если Тирион получит поддержку Дени, считаю, что на Западе у него шансы неплохие. Вряд ли он пойдет без повода разорять земли вассалов.

И кто же из вассалов первым отзовется на карликов зов?

Тут еще вопрос - а кто в это время будет лордом Кастерли? Свято место пусто не бывает.

По идее должен быть Мартин Ланнистер сын Кивана. Хотя лично я за Давена.

Как с ним планирует Тирион договориться? Какая у этого человека будет поддержка?

Попытается убить. Когда лорды Запада узнают, что их земли Тирион продал наемникам то у этого человека будет поддержка всего региона.

Про Север - мы рассматриваем ситуацию, что там никого нет из Старков? Т.е. Рикона и Брана нет?

Да.

Джон кто и где?

Труп. Был сожжен дабы не превратится в упыря.

Что там с Болтонами?

Уничтожены.

Что там вообще? Упыри были, Стена пала?

А вот этого не знаю. Хотя если они перейдут Рубикон, то Тириону не светит уже ничто.

 

[Тайрон]

Да и вообще обсуждать "что было бы если" смысла мало.

А обсуждать потенциальное "что будет" можно?

 

[Мышь]

Спойлер: оффтоп

Да и вообще обсуждать "что было бы если" смысла мало. Лучше фанфик написать

Давайте напишем фанфик про Мишку Тириона на Севере. С вас описания, с меня диалоги и сюжет

 

[Марк Тремонти]

Мышь ↑,

Спойлер: ищщо оффтоп

Я сейчас доделываю небольшой фанфик с Кейт и Роббом в самых значимых ролях, но предложение интересное. С описаниями помочь не смогу, они у меня не слишком выходят, а диалоги и сюжет сделать можно. Ну, если это было серьёзно

 

[Коринна]

Фамилии??? Опять это распроклятое "Север помнит".

Конечно, а Вы как думали :0 Врагов надо помнить. Вон некоторые и списочек составляют, на ночь повторяют, чтобы не забылся кто ненароком.

То есть карликовость это все же проблема?

Естественно, для лорда это проблема. Как минимум:
- возможные проблемы с потомством
- сложности в военном деле и управлении армией (решаемые)
- несерьезное отношение вассалов (карлики ассоциируются с шутами).
Но эта проблема меркнет, если вспомнить фамилию

Гипотетически, я рассуждал о времени когда у Тириона на выбор Север или Запад, т.е. после БМ. До этого времени Тириону и в Королевской Гавани было комфортно.

На момент БМ на Западе шансы выше. если Тириону законно достанется Запад.
Что касается Севера, то до КС шансы низкие, но есть (если Робб неудачно упадет с коня и насмерть разобьется), после КС - почти нулевые.

Ну так, Запад помнит...

Я все не пойму, что там Запад то помнит?

У Тириона уже, если верить некоторым, задатки имеются.Будь осмотрительнее и добрее и тебя не пырнут ножом во тьме

Зато можешь неудачно что-нибудь скушать, свалиться с коня, наступить на змею, да много ли надо карлику то ?

Ну так пусть заведет свою собственную Королевскую Гвардию. Почему мне следует додумывать за Тириона как ему сохранить его же голову на плечах.

Гвардия и в сортир его будет сопровождать? Сколько народу в Гвардии? А Гваридю он из кого наберет? На какие шиши?
А вдруг подпруга у коня лопнет случайно?
Пробователя кушаний тоже надо нанять, я считаю
Нет, все можно. Но как известно, если хотят убить, то убьют.

Убийство Тайвина.

Ок, пусть помнят.

Ну вот пусть Ричард и едет в Наварру царствовать.

Нее, в Наварру отправим Гиза

Один?!Один-одинешенек?! Такие персоны в одиночку не ездят. И да дети Гизов и дети Бурбонов хорошо сосуществовали после войны..

Одын, савсэм одын. Войска своего у Тириона нету, хотя бы маленького.
Но дети Гизов не правили Наваррой Причем через годик после Варфоломеевской ночи. А признали короля Франции Генриха 4. И сильно позже. Лет этак через 20.

Какая разница, как он закончил, я указывал на то как он жил и действовал (а главное как выглядел). Смысл нам обсуждать то как он закончил, если Тириона это почти не касается, он то пока жив и возможно доживет и до конца.

Как это какая разница?
определенные параллели провести можно. Ричард узурпировал власть, убрав с дороги детей брата.
Царствовал 2 года, если не ошибаюсь, был убит во время сражения с очередным претендентом на престол.
Вот это примерно и ждало бы Тириона в случае его "царствования" на Севере.

 

[Коринна]

Спойлер: оффтоп

Давайте напишем фанфик про Мишку Тириона на Севере. С вас описания с меня диалоги и сюжет

Пишите! С удовольствием почитаю!

 

[Тайрон]

Ух, как я устал от этого спора. Значит так, зарубите на Тирионовом носу:
-Тайвин поступил справедливо дав карлику возможность получить довольно обширный регион во владение;
-Никто туда Тириона в одиночку отправлять не собирался, вся мощь Юга к его услугам;
-Я ничего не желаю слышать о горделивом Севере, который видите ли помнит (но не помнит того, что зима близко);
-На Западе у Тириона еще меньше поддержки чем на Севере ( в злобных северян, что только и думают как бы заговор против действенной власти провести, особенно когда зима близко, я тоже не верю);
-Странно, я раньше думал, что западники считаются более жесткими ребятами нежели северяне (кампания в Речных Землях это доказала). А значит северяне более терпимы к человеку с физическими недостатками, и думаю посчитают постыдным тайно злоумышлять против карлика.
У меня все. До завтра.

 

[Мышь]

Спойлер: оффтоп

Я сейчас доделываю небольшой фанфик с Кейт и Роббом в самых значимых ролях, но предложение интересное. С описаниями помочь не смогу, они у меня не слишком выходят, а диалоги и сюжет сделать можно. Ну, если это было серьёзно

Марк, это было серьёзно - но пока только как задел на будущее. Сейчас прикидываю один сюжет с Тирионом - чтобы получился одновременно не громоздким (макси я точно не потяну - упорства не хватит) и динамичным. Если решусь, буду рада пообщаться на тему =) А там уж в процессе решим, сможем поработать в паре или нет. Ок? =)

 

[Коринна]

Это Вы так думаете.

Да что тут думать? Одно дело, убили президента компании, где Вы работаете. А другое - за компанию вырезали и Вашу семью.

Прям всем-всем-всем? Хуже даже чем железнорожденные себя проявили?

Уговорили - большинству
Сколько народу было на КС? сколько войска ушло с Роббом? Сколько вернулось?
Ну, условного Теона или Ашу в Винтерфелле тоже не ждут, если Вы об этом.
Но в принципе железяне нагадили меньше.
Только Ров Кейлин и Темнолесье.

Угу, ничего личного, просто немного отравленного вина в бокале, ибо кровная месть. Если Тирион хочет комфортно жить на Утесе, то должен вырезать всех Ланнистеров.

Согласна, Ланнистеры проблема, но не столько из-за кровной мести, сколько из-за притязаний на сам Кастерли Рок.

Сколько Вы ему дадите?

Да я то добрая, но из моих родственников никто на КС и не погиб. А если бы да, то дайте подумать... Как только смогла бы добраться?

Ну да ну да. Прям не по дням а по часам. По размерам смогут Балериона, Вхагар или Мераксес догнать?

Линейку дома забыла
Но вот в Астапоре что-то испугались. А через пару годиков еще сильней бояться будут.

И кто же из вассалов первым отзовется на карликов зов?

Не сильна в западных вассалах. Тириону лучше знать, к кому постучаться первым.
Там ему проще к народу подобраться.

Попытается убить. Когда лорды Запада узнают, что их земли Тирион продал наемникам то у этого человека будет поддержка всего региона.

А он продал?

Да.
Труп. Был сожжен дабы не превратится в упыря.
Уничтожены.
А вот этого не знаю. Хотя если они перейдут Рубикон, то Тириону не светит уже ничто.

То есть Старков никого, Болтонов нету. А кто есть то? Пару лет никто не прибрал к рукам лордство и хранительство? Не провозгласил себя Королем Севера?
Не может такого быть. Кто-то должен. Гловер? Мандерли? Амбер?
Одичалые где? Шастают по Северу и грабят или честно сидят на Стене? Тормунд что?

 

[Коринна]

Ух, как я устал от этого спора. Значит так, зарубите на Тирионовом носу:
-Тайвин поступил справедливо дав карлику возможность получить довольно обширный регион во владение;.

Тут есть несогласные с этим?

-Никто туда Тириона в одиночку отправлять не собирался, вся мощь Юга к его услугам;

Ну всю-то мощь ему бы никто не дал, дали бы небольшую часть.

--Я ничего не желаю слышать о горделивом Севере, который видите ли помнит (но не помнит того, что зима близко);

Да тут хошь-не хошь, а услышишь на месте Тириона
Повезет, если это будет не последним, что услышишь в этой жизни

-На Западе у Тириона еще меньше поддержки чем на Севере

При условии, что Тайвин добровольно делает Тириона наследником то? Меньше поддержки? С чего бы?
А если речь о постапокалипсисе, то откуда у Тириона на Севере вся мощь Юга?
мы тут не сравниваем теплое с мягким.

-Странно, я раньше думал, что западники считаются более жесткими ребятами нежели северяне (кампания в Речных Землях это доказала). А значит северяне более терпимы к человеку с физическими недостатками, и думаю посчитают постыдным тайно злоумышлять против карлика.

У Вас свои романтические представления о Севере Боюсь, что северяне смогли бы Вас разочаровать

У меня все. До завтра.

До завтра

 

[Тайрон]

Коринна ↑, спасибо Вам, миледи! Благодаря Вам я узнал немало интересных вещей, что, думаю,
пригодятся мне в дальнейших дискуссиях. Во-первых, что Север довольно таки гиблое место, особенно для южанина. Во-вторых, и это главное, что Тирион никудышный правитель и его потенциальное правление будет зависеть лишь от того, как на него будут смотреть его подданные, причем особо напрягаться, чтобы поменять мнение окружающих о себе Тириону не следует, все равно не поможет.
Из этого вытекает, что Тирион довольно посредственная личность, что ничего не добьется в жизни, так как здесь нужно прикладывать усилия и немалые. В итоге максимум для Тириона - это пойти в наемники, мейстеры или септоны, ну или на Стенку, но только рядовым, большее он все равно не потянет.
В будущих дискуссиях мне эти сведения очень пригодятся. Ещё раз огромное спасибо.