Фигуры Тирион Ланнистер V

[Тайрон]

а)некрасив;

Так-с записываю: северяне судят человека по внешности.

б) чужак ;

Леди Кейтилин это не помешало.

в) заполучил Винтерфелл после того, как представители его Дома казнили истинного лорда замка, семья которого владела им тысячи лет;

Представители его Дома но не он сам. В который раз предлагаю уже включить Тириону красноречие, ну неужели эти северяне такие не сговорчивые.

г) воевал с Севером .

В одной битве и то против Русе Болтона. Это мог бы записать себе в плюсы.

Учитывая эти факторы, нетрудно предположить, что Тирион просто не успеет обеспечить мир и процветание Северу до своей безвременной кончины

Юг поможет, напоминаю, никто не пошлет Тириона в заизолированный Север. А если Тирион погибнет, Юг законсервирует Север и сидите себе кукуйте в снегах.
А что из этого следует? Так классика даст нам ответ на этот вопрос:
— Никогда ещё Воробьянинов не протягивал руку…
— Так протянете ноги, старый дуралей!

 

[Коринна]

Но ПЛиО написал Мартин, Тирион на корону не претендует, и действует гораздо менее решительно, чем его "прототип".
.

И, кстати, не помню, чтобы Ричарду удалось удержаться на троне Франции после Столетней войны с англичанами благодаря насильственному браку с принцессой - дочкой убитого его семьей короля Франции.
Без этой поправки аналогия полной не будет

 

[Тайрон]

Тирион на корону не претендует, и действует гораздо менее решительно, чем его "прототип".

Но претендует на власть, и пока я вижу, что он ее не получит от слова вообще. А то, что действует менее решительно так это ему жирный минус.

Это вполне возможно. Министр иностранных дел может быть каким угодно классным дипломатом, помирив, к примеру КНДР и Южную Корею, но если его поставить курировать сельское хозяйство, скорее всего провалится.

А найти компетентных в этой области людей вера не позволяет? И да сравнение просто отличное. Экономикой лично заниматся Тириону никто не предлагает, занимался бы политикой на том же Севере, привел бы регион в порядок.

А я напоминаю всем, что этот спор начался еще в теме Тайвина Ланнистера и касался компетентности Тириона как правителя. Сейчас я вижу, что Тирион не достоин власти от слова вообще и вряд ли он в будущем получит Запад.

 

[Тайрон]

Коринна ↑, ну вот еще нужен определенный уровень харизмы оказывается. Какой для Севера больше подойдет: уровень "Юлий Цезарь" или уровень "Наполеон Бонапарт"? Бедняга Тирион, и харизма у него не той системы.

 

[Коринна]

Коринна ↑, ну вот еще нужен определенный уровень харизмы оказывается. Какой для Севера больше подойдет: уровень "Юлий Цезарь" или уровень "Наполеон Бонапарт"? Бедняга Тирион, и харизма у него не той системы.

Я там выше привела два варианта условий, при которых Тирион получил бы власть в двух разных регионах.
В первом варианте его шансы оцениваются высоко, во втором - очень низко
Вот Вы сами скажите, какая харизма должна была быть у товарища Тириона во втором случае?
И замечу, наш Тирион не обладал бы победоносной армией Наполеона и Цезаря и их славой отличного полководца.
Первое (армия) даже важнее второго
И, кстати, обращу Ваше внимание на обстоятельства смерти Цезаря.
А также на длительность правления Ричарда 3, с которым Вы предлагаете сравнить Тириона, и обстоятельства его смерти,

 

[Тайрон]

В первом варианте его шансы оцениваются высоко, во втором - очень низко

Дайте цитату, что в первом варианте ( то есть на Западе ) шансы Тириона высоки. Безусловно у нас нет мыслей западных лордов, где они брезгуют Тирионом, но и обожания с их стороны тоже не было замечено.
Хотя стоп, сейчас вспомнил ИП, главу, где Тирион выходил из отцовского шатра после совета и ему смеялись вслед. Так что какая-никакая реакция на Тириона западников у нас есть.
Выходит шансы у Тириона и там и там малы, но мне то в теме Тайвина доказывали, что Тирион просто сверхразум в отличии от своего отца, который только юлить и подличать умеет. И вот с этими знаниями прихожу я в тему Тириона и тут узнаю, что ну какая-то харизма у карлика есть, но Север бы он точно не потянул, потому что там все сложно, северяне козлы и т.д. и т.п.
Тирион Дорн уговорил не воевать с Ланнистерами (так мне говорили). Дорн, который перед драконами не склонился.

Вот Вы сами скажите, какая харизма должна была быть у товарища Тириона во втором случае?

Та же, что помогла сделать Мартеллов союзниками.

И замечу, наш Тирион не обладал бы победоносной армией Наполеона и Цезаря и их славой отличного полководца.
Первое (армия) даже важнее второго
И, кстати, обращу Ваше внимание на обстоятельства смерти Цезаря.

Не надо, это был легкий сарказм с моей стороны. С Цезарем сравнивать Тириона я не предлагаю.

А также на длительность правления Ричарда 3, с которым Вы предлагаете сравнить Тириона, и обстоятельства его смерти,

Не с тем Ричардом III я сравнивал Тириона не с тем.

P.S. Да и тут на предыдущей странице кажется говорили, что между Севером и Западом для Тириона есть разница, мол Запад ему легче дастся. Но нет, что Север что Запад для Тириона, особенно по итогам Бури Мечей одинаково сложно освоить. Это еще один аргумент против того, что Тирион получит Кастерли Рок по окончанию ПЛИО. Если конечно, Мартин ему роялей в кустах не накидает.

 

[Коринна]

Тайрон, я на предыдущей странице написала, почему оцениваю по-разному шансы Тириона в управлении Западом и Севером.
Не думаю, что стоит заново копировать весь пост.
Понимаете, между нетхаризмынапрочь и всезатмевающейхаризмой есть много промежуточных вариантов.

Вот у Тириона как раз тот самый промежуточный вариант - харизма есть, есть способности. Их скорее всего могло хватить для управления Западом, несмотря на определенные нюансы.
Но в имеющихся обстоятельствах ее не хватило бы для успешного управления Севером.
В первую очередь потому, что Тирион из стана врагов. Это ОЧЕНЬ большой отягощающий момент.

Ну вот еще пример - как долго на троне России продержался бы сын Наполеона, женатый на дочери Александра I в случае победы Наполеона?
Особенно, если бы вся семья Александра и вся российская знать были вырезаны на некоем мероприятии наполеоновскими приспешниками и по его указу.
А военной поддержки со стороны Наполеона у его сына не было бы?
При этом Россия была бы в глубоком экономическом и политическом кризисе.

 

[Коринна]

Не с тем Ричардом III я сравнивал Тириона не с тем.

А с каким?

 

[Марк Тремонти]

мне то в теме Тайвина доказывали, что Тирион просто сверхразум в отличии от своего отца, который только юлить и подличать умеет. И вот с этими знаниями прихожу я в тему Тириона и тут узнаю, что ну какая-то харизма у карлика есть, но Север бы он точно не потянул,

Я не доказывал, подозреваю, что большая часть участников этого обсуждения тоже. Конечно, логичнее было бы поспорить с теми, кто доказывал. Но таки нет смысла по 100500 раз сравнивать пьесу Шекспира с такой сложной и разветвлённой структурой, как ПЛиО.

 

[Тайрон]

я на предыдущей странице написала, почему оцениваю по-разному шансы Тириона в управлении Западом и Севером.

Я их оценил, но на этой странице уже расписал, что считаю, что шансы Тириона на Запад так же призрачны как и на Север. Все на этом спор по поводу разницы между северянами и западниками в менталитете считаю оконченным.

всезатмевающейхаризмой

А вот этого не обязательно. Достаточно, принести на Север мир и тебя полюбят. В коварных и подлых северян что своего благодетеля на шашлык пустят даже я не верю. Точка.

Вот у Тириона как раз тот самый промежуточный вариант - харизма есть, есть способности. Их скорее всего могло хватить для управления Западом, несмотря на определенные нюансы.
Но в имеющихся обстоятельствах ее не хватило бы для успешного управления Севером.

Читайте выше по поводу Запада и их оценки Тириона.

В первую очередь потому, что Тирион из стана врагов. Это ОЧЕНЬ большой отягощающий момент.

Кстати для Запада он тоже враг. Он убил Тайвина и теперь ведет наемников, что позарились на их земли.

Ну вот еще пример - как долго на троне России продержался бы сын Наполеона, женатый на дочери Александра I в случае победы Наполеона?

А как на испанском престоле держался брат Наполеона? Хотя он не был так отвратен внешне, с чем уже можно было мирится. Но зачем Вы кидаете мне исторические примеры? У Тириона там нет достойных прототипов.

 

[Коринна]

но мне то в теме Тайвина доказывали, что Тирион просто сверхразум в отличии от своего отца, который только юлить и подличать умеет. И вот с этими знаниями прихожу я в тему Тириона и тут узнаю, что ну какая-то харизма у карлика есть, но Север бы он точно не потянул, потому что там все сложно, северяне козлы и т.д. и т.п.

Ну меня лично вообще в теме Тайвина не было, и я не считаю, что Тирион в сравнении с Тайвином супермозг.
Тайвин поопытней и более беспринципен как политик, но задатки у Тириона вполне достойные и проявил он себя в КГ хорошо.
И все же считаю, что Север он бы не потянул на тот момент.
Вон у северянина Русе, по способностям схожего с Тайвином, тоже как-то не очень выходит каменный цветок.
А у Русе - армия своя есть, есть поддержка нескольких лордов, есть ресурсы.

 

[леди Амби-Ходор]

Тайрон ↑, никто не говорил "северяне козлы"
Да и судя по другим вашим репликам, вы очень превратно понимаете слова собеседников, значит ИМХО продолжать беседу нет смысла

 

[Тайрон]

Я не доказывал, подозреваю, что большая часть участников этого обсуждения тоже. Конечно, логичнее было бы поспорить с теми, кто доказывал.

Это было бы просто замечательно. Я на это указал в одном из первых своих постов в этой теме. Хотя я не помню кто это был, я не запоминаю никнеймы, только посты.

Но таки нет смысла по 100500 раз сравнивать пьесу Шекспира с такой сложной и разветвлённой структурой, как ПЛиО.

Я не сравниваю пьесу Шекспира с ПЛИО. Я сравнивал одного конкретного персонажа с одним конкретным персонажем, когда мне сказали, что у Тириона что-то может не получится, мол внешность и все такое, я указал на человека, который по этому поводу не раскисал а действовал. Такой себе пример. Если бы я хотел провести сравнение целой ПЛИО с Шекспиром, я бы как минимум создал для этого отдельную тему.

 

[Коринна]

Я их оценил, но на этой странице уже расписал, что считаю, что шансы Тириона на Запад так же призрачны как и на Север. Все на этом спор по поводу разницы между северянами и западниками в менталитете считаю оконченным.

Дело не в менталитете, дело в восприятии правителя как врага.
На Западе Тирион врагом бы не был.
На Севере - был бы.
Вот основная разница.

А вот этого не обязательно. Достаточно, принести на Север мир и тебя полюбят. В коварных и подлых северян что своего благодетеля на шашлык пустят даже я не верю. Точка...

Ну какой мир от врага, честное слово? Вы бы приняли мир от условного сына Гитлера после Великой Отечественной, если у Вас всю семью по указу его отца вырезали? Да хоть завалил бы он всю страну хлебом с консервами.
Не смущало бы, что Ваши отец и братья в гробу переворачиваются?

Кстати для Запада он тоже враг. Он убил Тайвина и теперь ведет наемников, что позарились на их земли..

На момент Бури мечей он никого никуда не ведет, зачем сравнивать два совершенно разных периода времени?
Мы обсуждали его шансы на управление Кастерли или Винтерфеллом в тот период.

А на момент Грез о Весне, повторюсь, мы не можем знать, в каком состоянии будет и Запад и Север, какая репутация сложится у Тириона. Какая поддержка будет за ним стоять, какими ресурсами он сможет располагать.
Если он будет десницей новой королевы с драконами, то я оцениваю его шансы еще выше, чем на момент Бури мечей.

А как на испанском престоле держался брат Наполеона? Хотя он не был так отвратен внешне, с чем уже можно было мирится. Но зачем Вы кидаете мне исторические примеры? У Тириона там нет достойных прототипов.

Плохо держался В Испании и Португалии шла перманентная война и партизанщина вплоть до свержения Наполеона. И только войска Наполеона кое-как удерживали Испанию в видимости повиновения.
Вы меня прямо обескураживаете Сначала сами приводите в пример Ричарда Третьего и вот теперь брата Наполеона. А потом отказываетесь признавать параллели с другими историческими личностями?

 

[Тайрон]

Ну меня лично вообще в теме Тайвина не было, и я не считаю, что Тирион в сравнении с Тайвином супермозг.

Да уж было бы замечательно, если бы все оценивали этих людей в соответствии с их истинными заслугами.

Тайвин поопытней и более беспринципен как политик, но задатки у Тириона вполне достойные и проявил он себя в КГ хорошо.

А ведь там Тирион тоже сидел как на пороховой бочке.

И все же, считаю, что Север он бы не потянул на тот момент.

А Запад?

Вон у северянина Русе, по способностям схожего с Тайвином, тоже как-то не очень выходит каменный цветок.
А у Русе - армия своя есть, есть поддержка нескольких лордов, есть ресурсы.

А еще отбитый и отмороженный сын, которого на Севере прямо ненавидят.

никто не говорил "северяне козлы"

Да нет из ваших рассуждений исходя они не "козлы" они скорее "упертые бараны".Миру и спокойствию предпочтут старое "Север помнит".

Да и судя по другим вашим репликам, вы очень превратно понимаете слова собеседников, значит ИМХО продолжать беседу нет смысла

Очень интересно. Укажите конкретно где я так накосячил.

 

[Коринна]

А Запад?
.

На момент Бури мечей без отягощения отцеубийством - вполне потянет
После отцеубийства у него как бы шансов не было - он в срочном порядке бежал, там не до руления Западом.
При условии, что Дени утвердится на ЖТ, а он станет при ней десницей - легко и непринужденно может стать лордом КР.
Или какие мы условия рассматриваем?
Потому что не все зависит от способностей человека, от окружающей обстановки зависит ОЧЕНЬ многое, а иногда все

 

[Тайрон]

На Западе Тирион врагом бы не был.

Зато был бы оскорблением, скорее всего.

На Севере - был бы.

Смотря как бы он себя повел. Он же ум-ни-ца. Вы не считаете его таковым? Тогда давайте сольем этот спор.

Ну какой мир от врага, честное слово? Вы бы приняли мир от условного сына Гитлера после Великой Отечественной, если у Вас всю семью по указу его отца вырезали? Да хоть завалил бы он всю страну хлебом с консервами.
Не смущало бы, что Ваши отец и братья в гробу переворачиваются?

У-у-у, это Вы уже загнули. Сравнили времена феодализма с новейшим временем. Давайте не будем углублятся в исторические дебри, там для Тириона нет ничего утешительного.

Плохо держался В Испании и Португалии шла перманентная война и партизанщина вплоть до свержения Наполеона. И только войска Наполеона кое-как удерживали Испанию в видимости повиновения.

Вот и еще одна подсказочка для Тириона.

Вы меня прямо обескураживаете Сначала сами приводите в пример Ричарда Третьего и вот теперь брата Наполеона. А потом отказываетесь признавать параллели с другими историческими личностями?

Вы сейчас шекспировского короля исторической личностью назвали? Серьёзно? Давайте уж тогда Наполеона не из исторических хроник а из какого нибудь историко-приключенческого романа по типу Дюма-отца.

 

[Коринна]

Зато был бы оскорблением, скорее всего.

Вы про карликовость? Вот это как раз лордам пришлось бы пережить. И они бы это пережили
Как только он стал бы законным лордом Кастерли Рок и хранителем Запада, у него и невесты бы появились, несмотря на внешние нюансы.

Смотря как бы он себя повел. Он же ум-ни-ца. Вы не считаете его таковым? Тогда давайте сольем этот спор.

Считаю, почему нет?
Только как бы он себя не повел, без сильной поддержки (военной), без личных огромных заслуг перед Севером (предположим, отстоял Север перед армией упырей или отразил атаки железян), без обеспечения не только мира, но и благоденствия (хлеб и консервы ), без наследника - сына Сансы Старк, шансов у него ноль.
Но чтобы обеспечить все это - личные заслуги, мир и благоденствие, наследник Старков - нужно время. А вот времени у Тириона не было бы. Его бы кокнули очень быстро. Если бы он сумел продержаться лет 10, то может и привыкли бы.

У-у-у, это Вы уже загнули. Сравнили времена феодализма с новейшим временем. Давайте не будем углублятся в исторические дебри, там для Тириона нет ничего утешительного.

Давайте возьмем времена феодализма, не вопрос Я уже предлагала Ричарда 3 на троне Франции путем брака с французской принцессой. Или вот - сын Карла 9 на троне Наварры после Варфоломеевской ночи?

Тут ведь главное что? Сын врага, убившего предыдущего правителя и всю его семью, а заодно и всю Вашу семью, становится Вашим сюзереном. Попробуйте примерить на себя ситуацию и все станет понятно.
Думаете, в новое время люди стали менее толерантны, чем в эпоху феодализма? Скорее наоборот.

Вы сейчас шекспировского короля исторической личностью назвали? Серьёзно? Давайте уж тогда Наполеона не из исторических хроник а из какого нибудь историко-приключенского романа по типу Дюма-отца.

Ок, поняла, Вы сравниваете личные характеристики двух выдуманных личностей.
Тогда давайте экстраполируем и судьбу хоть исторического, хоть шекспировского Ричарда на Тириона.

 

[Тайрон]

На момент Бури мечей без отягощения отцеубийством - вполне потянет
После отцеубийства у него как бы шансов не было - он в срочном порядке бежал, там не до руления Западом.
При условии, что Дени утвердится на ЖТ, а он станет при ней десницей - легко и непринужденно может стать лордом КР.
Или какие мы условия рассматриваем?
Потому что не все зависит от способностей человека, от окружающей обстановки зависит ОЧЕНЬ многое, а иногда все

Странны Ваши рассуждения о том, что эти ситуации разные. Тирион Север пока не получил, я рассматривал лишь гипотетическую ситуацию, которая в принципе может случиться на конец саги, ибо случиться может всякое. И я думаю, что у Тириона на момент пятой книги абсолютно равные шансы овладеть что Севером что Западом. Что там его плохо встретят, что там.

P.S. Вобщем, у меня сложилось впечатление что мы друг друга не понимаем.

 

[Тайрон]

Вы про карликовость? Вот это как раз лордам пришлось бы пережить. И они бы это пережили

Чудненько!!! А северяне бы не приняли! Западники толерантнее северян, получается!

Как только он стал бы законным лордом Кастерли Рок и хранителем Запада, у него и невесты бы появились, несмотря на внешние нюансы.

А тут он законный лорд Винтерфелла и хранитель Севера, но его бы точно скормили волкам, потому что Север помнит™. Вот такая вот загогулина.

Считаю, почему нет?

Эх, я то все жду, когда же уже народ поймет, что Тирион не так хорош как о нем тут думают.

Только как бы он себя не повел, без сильной поддержки (военной)

А условная Дейенерис ему не поможет?

без личных огромных заслуг перед Севером (предположим, отстоял Север перед армией упырей или отразил атаки железян),

Ну это он умеет. Вона как суетился на Черноводной, Полумуж.

без обеспечения не только мира, но и благоденствия (хлеб и консервы ),

Так я какую страницу предлагал северянам принять гуманитарную помощь Юга на постоянной основе. Ответом мне было: упадет Тирион на охоте и сломает себе шею. Такая вот северная благодарность.

без наследника - сына Сансы Старк, шансов у него ноль.

Ну это он может. Сам похвалялся перед отцом.

Но чтобы обеспечить все это - личные заслуги, мир и благоденствие, наследник Старков - нужно время. А вот времени у Тириона не было бы. Его бы кокнули очень быстро. Если бы он сумел продержаться лет 10, то может и привыкли бы.

Не было бы? Ну так на Западе тоже не будет. Запад помнит.

Я уже предлагала Ричарда 3 на троне Франции путем брака с французской принцессой.

Зато не карлик.

Или вот - сын Карла 9 на троне Наварры после Варфоломеевской ночи?

Зато не карлик.

Тут ведь главное что? Сын врага, убившего предыдущего правителя и всю его семью, а заодно и всю Вашу семью, становится Вашим сюзереном. Попробуйте примерить на себя ситуацию и все станет понятно.

Во Франции салический закон о престолонаследии, если бы не он то добро пожаловать. По поводу роли Карла IX в Варофоломеевской ночи у меня большие сомнения, как впрочем и в участии в этом действии дома Валуа. Это вам надо было с Гизами сравнить.

Ок, поняла, Вы сравниваете личные характеристики двух выдуманных личностей.

Бинго!

Тогда давайте экстраполируем и судьбу хоть исторического, хоть шекспировского Ричарда на Тириона.

Лучше шекспировского, там немаловажную роль в действии играет его внешность - больное место Тириона.