Фигуры Тирион Ланнистер V

[lisacat]

...вот только работает он с ними, а не с Серсеей. Точнее, работал (мир его праху, единственный порядочный человек был).

У него выбора не оставалось, страна держалась на этом союзе, а он, стараниями Серсеи и Маргери, рассыпался на глазах. И даже Киван был откровенно раздражён жадностью Тайрелов на последнем совещании Малого совета.
Но мы в теме Тириона, эти события Тириона уже не затрагивают.

 

[lisacat]

А разве где то говорилось, что Петир самолично бабуську подстрекал убить Джоффри?

Говорилось только что он специально через слуг распространял среди Тайреллов слухи об истинной натуре Джоффри. Есть ещё несколько признаков сговора, но прямых доказательств нет.
Джоффри и Тириона убить было одинаково выгодно обоим сторонам.

 

[Xenia]

Джоффри и Тириона убить было одинаково выгодно обоим сторонам.

Прямой выгоды для Бейлиша в смерти Джоффри нет (если не знать о его игре). Ему это даже как будто невыгодно.

 

[Xenia]

Сундучок с ядами, которые были отобраны у Пицеля, совсем не косвенное доказательство. И тут уже не важно, был ли в том сундучке душитель или нет. Пицель говорит, что был.

Косвенное. Потому что наличие ядов вообще у кого-то не доказывает ничего. Так можно и самого Пицеля обвинить, т.к. "душитель" считается ядом сложного приготовления. Да и про наличие "душителя" в коллекции Пицеля тот врет, поэтому говорит так уклончиво.

Затем вызвали великого мейстера Пицеля. Он опирался на кривую клюку и трясся на ходу. На его цыплячьей шее торчали белые волоски. Слабость не позволяла ему стоять, и судьи распорядились принести для него стул, а также и стол, на котором расставили множество мелких сосудов. Пицель принялся перечислять содержащиеся в них снадобья.
— Сероголов, извлекаемый из бледной поганки. Ночная тень, сладкий сон, пляска демона, слепыш, вдовья кровь, именуемая так из-за своего цвета. Это страшный яд. Он закупоривает кишки и мочевой пузырь человека, отравляя его собственными ядами. Есть здесь также волчья смерть, яд василиска и слезы Лисса. Все эти средства мне известны. Бес Тирион Ланнистер украл их из моих покоев, когда бросил меня в тюрьму по ложному обвинению.
— Пицель, — сказал Тирион, рискуя навлечь на себя гнев отца, — способно ли хоть одно из этих снадобий привести к смерти от удушья?
— Нет. Для этого вы прибегли к более редкому яду. Когда я обучался в Цитадели, мои наставники называли его просто «душитель».
— Но этот редкий яд найден не был?
— Нет, милорд, — заморгал Пицель. — Вы использовали его без остатка, чтобы убить самого благородного из юношей, какого боги когда-либо посылали на землю.

А по факту, почти все свидетели сказали правду, но Тирион считает, что это ложь.

Единственное прямое свидетельство против Тириона (кроме самого Тириона, выплеснувшего остатки из чаши), дает Таэна Мерривезер. А она лжет. Лжет и Пицель про наличие яда, якобы "использованного без остатка".

Мотив и умысел у Тириона тоже был.

Какой мотив? Личной неприязни к Джоффри вообще, о которой много говорят свидетели? Почему тогда он не сделал попытку раньше, почему не озаботился тем, чтобы остаться безнаказанным?

Или мотив в виде претерпеваемых оскорблений на свадьбе вывел карлика из себя, а тот носил яд при себе и не удержался от соблазна воспользоваться? Ок, тогда почему скрылась Санса Старк? Если это было внезапное решение.

Многовато логических противоречий при воссоздании картины преступления. Другое дело, когда картина преступления не слишком волнует, но нужен виновник, и не заочный виновник. А этот суд именно такой.

Обратил этот суд внимание на исчезновение шута? У которого, кстати, был мотив. Санса вот сочла сперва, что Джоффа отравил именно Донтос.

 

[Xenia]

А если предположить, что знали?

Если предположить, что знали, для них выгоднее, чтобы Санса никуда не подевалась с места преступления, а была вместе с сеточкой на месте. Когда нельзя знать наперед, как сработает и сработает ли сложная провокация Бейлиша с карликами, позволяющая перевести стрелки на Тириона. Нельзя предсказать наверняка и поведение Джоффри. Они могли воспрепятствовать бегству Сансы, сыграв свою игру. Безопаснее их в это не посвящать: ее бегство должно быть неожиданностью.

 

[farmer111]

Потому что наличие ядов вообще у кого-то не доказывает ничего.

Это ваше мнение.
Увы, даже в современной судебной практике, это зачастую доказывает виновность обвиняемого.

Да и про наличие "душителя" в коллекции Пицеля тот врет, поэтому говорит так уклончиво.

Несомненно врет, однако слова верховного мейстера весомей слов Тириона.

Какой мотив? Личной неприязни к Джоффри вообще, о которой много говорят свидетели? Почему тогда он не сделал попытку раньше, почему не озаботился тем, чтобы остаться безнаказанным?

Личная неприязнь на основе которой Тирион угрожал королю, королеве, членам королевского двора. Не просто угрожал королю, но и публично бил его.
Почему раньше не попытался убить? А откуда известно судьям, что не пытался?

Ок, тогда почему скрылась Санса Старк?

Потому что соучаствовала преступлению. Очевидно же.
Право средних веков примитивно. Если человек бежит, значит виновен. Честному человеку бояться нечего.
В христианском государстве вообще все проще. Человек вообще не должен заботиться о своей плоти и честный человек, пойдет на костер или на плаху, т.к. земной суд даже если и ошибется, то небесный оправдает.

Многовато логических противоречий при воссоздании картины преступления

Картина преступления проста.
Карлик из личной неприязни неоднократно и публично бил короля, угрожал королю, королеве и ее младшим детям.
Санса Старк носитель крови предателей, публично желала смерти королю (если память мне не изменяет).
Вступив в преступный сговор Санса и Тирион решили отравить короля.
Яд Тирион взял из тех запасов, что забрал у верховного мейстера.
Являсь чашником короля на свадьбе, он подсыпал яд в чашу, а позже уничтожил вино, т.к. это прямо обличало его.
Многочисленные свидетели подтверждают факты угроз и применения насилия в отношении короля.

Другое дело, когда картина преступления не слишком волнует, но нужен виновник, и не заочный виновник. А этот суд именно такой.

Волнует ровно настолько, насколько это соответствует духу времени.

Обратил этот суд внимание на исчезновение шута?

Зачем?
Шут разве не найдет мертвым позже?
Это все не имеет никакого значения для дела.
Увы.

У которого, кстати, был мотив. Санса вот сочла сперва, что Джоффа отравил именно Донтос.

И если бы не бежала, она могла бы его обвинить в этом.
Мотив Донтоса не чем не лучше, мотива Тириона.
Не Тирион ли сравнивал Джоффри с Эйерисом? И как закончил Безумный король? Насильственной смертью. Все просто.

Тирион сам себя подставил.
Сам настроил против себя весь королевский двор.
В очередной раз, поставил против своей семьи ради шлюхи и поплатился за это.

 

[Xenia]

Потому что соучаствовала преступлению. Очевидно же.

Я задавала этот вопрос, если считать преступление по внезапно возникшему мотиву (см. выше): карлик имел яд при себе и решил им воспользоваться. Что исключает возможность подготовки побега Сансы Старк.

Карлик из личной неприязни неоднократно и публично бил короля, угрожал королю, королеве и ее младшим детям.
Санса Старк носитель крови предателей, публично желала смерти королю (если память мне не изменяет).
Вступив в преступный сговор Санса и Тирион решили отравить короля.
Яд Тирион взял из тех запасов, что забрал у верховного мейстера.
Являсь чашником короля на свадьбе, он подсыпал яд в чашу, а позже уничтожил вино, т.к. это прямо обличало его.
Многочисленные свидетели подтверждают факты угроз и применения насилия в отношении короля.

Таким образом, непосредственной уликой против Тириона является то, что он уничтожил отраву на глазах свидетелей. О чем я и говорила. Однако, в рассматриваемом случае, если это заранее продуманный сговор, естественно задать вопрос, почему Санса Старк сумела скрыться, а карлик - нет? Да еще и уничтожил содержимое чаши при свидетелях. Сознательно пожертвовал собой? Такая картина?

Зачем?
Шут разве не найдет мертвым позже?
Это все не имеет никакого значения для дела.
Увы.

Шут найден мертвым в сериале. В книге шут исчез. Исчезнувшая Санса Старк имеет, а исчезнувший шут - нет? Очень интересно. Такая точка зрения имеет смысл только если вы определились с виновником заранее, а не рассматриваете беспристрастно.

И если бы не бежала, она могла бы его обвинить в этом.
Мотив Донтоса не чем не лучше, мотива Тириона.

Не лучше. Но и не многим хуже. Тот же мотив личной неприязни. Но о шуте никто не вспоминает, когда Тирион есть, а шута нет. ВСе дело в том, что Тирион - есть. А виновник - нужен. Поэтому он обречен в этом суде.

Тирион сам себя подставил.
Сам настроил против себя весь королевский двор.

Да, он подставил себя. Но это же не делает его виновным. Просто его отцу не очень нужна его труднодоказуемая невиновность, для Тайвина все сложилось удачно.

 

[Киприана]

Я задавала этот вопрос, если считать преступление по внезапно возникшему мотиву (см. выше): карлик имел яд при себе и решил им воспользоваться. Что исключает возможность подготовки побега Сансы Старк.

Карлик мог долгое время носить при себе яд и выжидать удобный момент. И заранее продумать план побега для себя и жены на тот случай, если что-то пойдёт не так.

Таким образом, непосредственной уликой против Тириона является то, что он уничтожил отраву на глазах свидетелей. О чем я и говорила. Однако, в рассматриваемом случае, если это заранее продуманный сговор, естественно задать вопрос, почему Санса Старк сумела скрыться, а карлик - нет? Да еще и уничтожил содержимое чаши при свидетелях. Сознательно пожертвовал собой? Такая картина?

Тирион уничтожил улику. Если он не виновен, то к чему ему препятствовать расследованию смерти племянника? А сбежать не успел из-за быстрой реакции Серсеи, которую нельзя было заранее предугадать.

Шут найден мертвым в сериале. В книге шут исчез. Исчезнувшая Санса Старк имеет, а исчезнувший шут - нет? Очень интересно. Такая точка зрения имеет смысл только если вы определились с виновником заранее, а не рассматриваете беспристрастно.

Донтос слишком ничтожная личность, чтобы кто-то мог рассматривать его как инициатора заговора. А помогать за деньги он мог кому угодно - тем же Сансе и Тириону, например. Тогда всё просто - шут пропал, потому что уехал вместе с леди Сансой.

Не лучше. Но и не многим хуже. Тот же мотив личной неприязни. Но о шуте никто не вспоминает, когда Тирион есть, а шута нет. ВСе дело в том, что Тирион - есть. А виновник - нужен. Поэтому он обречен в этом суде.

Для начала у шута, в отличие от Тириона, тупо нет денег на покупку дорогущего яда и организацию тайного отъезда из города леди Сансы.

Да, он подставил себя. Но это же не делает его виновным. Просто его отцу не очень нужна его труднодоказуемая невиновность, для Тайвина все сложилось удачно.

В чём же тут удача? Тайвин собирался отдать Север своему родному внуку, а вместо этого пришлось его отдать Болтонам.

 

[Xenia]

Тайвин собирался отдать Север своему родному внуку, а вместо этого пришлось его отдать Болтонам.

Какой может быть внук, когда Сансы нет? Санса сбежала - не нужен и Тирион, для этого. А удачный поворот в том, что Томмен - куда удобнее Джоффри (которому дед собирался преподать "тяжелый урок"). Тайвин под это дело даже с брака с Маргери мечтал соскочить. И при выпадении прочь Тириона, может выглядеть проще уговорить Джейме принять наследство. Тайвин хотел маленького короля Томмена вообще сослать в Утес "учиться быть Ланнистером" и править его именем.

 

[Нимврод]

стараниями Серсеи и Маргери

А Маргери-то тут причем?

 

[Xenia]

А Маргери-то тут причем?

Маргери пыталась поставить Томмена под свое влияние, что Серсея восприняла как покушение на ее власть, которой она делиться не собиралась.

 

[Нимврод]

Маргери пыталась поставить Томмена под свое влияние, что Серсея восприняла как покушение на ее власть, которой она делиться не собиралась.

Да, вот только не она начала тот цирк, вследствие которого обе королевы угодили под суд и влияние церковников резко выросло.

 

[Xenia]

Да, вот только не она начала тот цирк, вследствие которого обе королевы угодили под суд и влияние церковников резко выросло.

Да, "цирк" - полностью заслуга Серсеи, как единоличной правительницы. Перестаралась.

 

[Киприана]

Какой может быть внук, когда Сансы нет? Санса сбежала - не нужен и Тирион, для этого. А удачный поворот в том, что Томмен - куда удобнее Джоффри (которому дед собирался преподать "тяжелый урок"). Тайвин под это дело даже с брака с Маргери мечтал соскочить. И при выпадении прочь Тириона, может выглядеть проще уговорить Джейме принять наследство. Тайвин хотел маленького короля Томмена вообще сослать в Утес "учиться быть Ланнистером" и править его именем.

Почему Вы думаете, что для дедушки смерть родного внука - удача? И то, что Север другому его внуку не отойдёт - тоже явно не удача.

 

[Xenia]

Почему Вы думаете, что для дедушки смерть родного внука - удача?

Потому что у дедушки есть более подходящий, беспроблемный внук (а Джоффри Тайвину себя уже показал), которого еще можно легко сделать таким как нужно дедушке, и с которым можно вообще не считаться в силу малого возраста. Больше власти для Тайвина.

И то, что Север другому его внуку не отойдёт - тоже явно не удача.

Вместе с Сансой эта возможность утеряна, и Тирион когда не может претендовать на Север, вспомнит об Утесе. Что для Тайвина неудобно.

 

[Киприана]

Потому что у дедушки есть более подходящий, беспроблемный внук (а Джоффри Тайвину себя уже показал), которого еще можно легко сделать таким как нужно дедушке, и с которым можно вообще не считаться в силу малого возраста. Больше власти для Тайвина.

Если бы у Тайвина был такой утилитарный подход к родным, как ему приписывают, то Тириона уже давно бы утопили в колодце.

Вместе с Сансой эта возможность утеряна

Ну и где тут повод для радости то, если из-за всей этой ситуации Тайвин лишился возможности стать дедом грандлорда Севера?

и Тирион когда не может претендовать на Север, вспомнит об Утесе. Что для Тайвина неудобно.

Что-то устраивая брак Тириона с Сансой Тайвин по поводу претензий карлика на Утёс не парился - а ведь знатная жена с северной армией наследные позиции карлика лишь усилила бы.

 

[Xenia]

Ну и где тут повод для радости то, если из-за всей этой ситуации Тайвин лишился возможности стать дедом грандлорда Севера?

Тайвин потерял Сансу не по своему желанию. Но из того, что произошло, он сумел извлечь и пользу.

Что-то устраивая брак Тириона с Сансой Тайвин по поводу претензий карлика на Утёс не парился - а ведь знатная жена с северной армией наследные позиции карлика лишь усилила бы.

Вряд ли. Напротив, не принято рассчитывать на обладание двумя королевствами сразу. Например, Ренли и Станнис готовы были поступиться один в пользу другого Штормовым пределом, ради трона. Поэтому предоставляя Тириону Север в перспективе, Тайвин наоборот расчитывал, что этим удовлетворяет его претензии править. Довольно сходный случай и Риверран vs. Дарри (желания Дженны). Нельзя было получить оба.

Если бы у Тайвина был такой утилитарный подход к родным, как ему приписывают, то Тириона уже давно бы утопили в колодце.

Тайвин не убивал Джоффри. Но использовал его смерть.

 

[Анонимус-сан]

Если бы у Тайвина был такой утилитарный подход к родным, как ему приписывают, то Тириона уже давно бы утопили в колодце.

Тирион был полезен. Как только он стал обузой, от него спокойно избавились.

Ну и где тут повод для радости то, если из-за всей этой ситуации Тайвин лишился возможности стать дедом грандлорда Севера?

Он им в любом случае бы не стал. Пока Санса забеременеет, пока родит ребёнка, Болтоны уже успеют укрепиться на Севере и их оттуда будет не выкорчевать. Санса была нужна в качестве подачки для Тириона, и фигуры в игре с Тиреллами.

 

[Gonzalez]

Если бы у Тайвина был такой утилитарный подход к родным, как ему приписывают, то Тириона уже давно бы утопили в колодце.


Ну и где тут повод для радости то, если из-за всей этой ситуации Тайвин лишился возможности стать дедом грандлорда Севера?


Что-то устраивая брак Тириона с Сансой Тайвин по поводу претензий карлика на Утёс не парился - а ведь знатная жена с северной армией наследные позиции карлика лишь усилила бы.

Ну все-таки, давайте не превращать Тайвина в "сословно-феодального киборга" Он не лишен сентиментальности, он не лишен снисходительности к близким, он не лишен отеческой любви.

 

[Xenia]

Пока Санса забеременеет, пока родит ребёнка, Болтоны уже успеют укрепиться на Севере и их оттуда будет не выкорчевать.

До конца зимы Болтонов на Севере не планировали трогать - никакого смысла нет, т.к. зимой Север - обуза. Тайвин одно время соглашался оставить Север и в руках железян (временно, конечно) по той же причине.