Фигуры Тирион Ланнистер V

[Loire]

Ни одни правила не отменяют человеческого отношения к людям какого бы низкого статуса они не были.

Верно!!!Только вот что есть человеческое отношение, это вопрос?!Явно не то, что считается человеческим отношением в наше время.В Средневековье - это все знать! - есть дворяне и есть холопы и кое-где есть рабы.
И человеческое отношение к рабу - это его освободить, а все остальное, типа не бить и кормить - это правильное отношение к ценному инвентарю. А человеческое отношение к шлюхе - это купить ей швейную машинку, чтоб она могла на жизнь честным трудом заработать, а не платить ей деньги за секс, поощряя разврат. .Все лорды в Вестеросе ведут себя как лорды, а крайний - Тирион...

клюет землю потому, что ни на что другое у него смелости не хватает.

Вот это более, чем не по адресу! И смелость свою коротышка в бою доказал, и "клевал" людей повыше себя по рангу.

Серсеи относящейся к людям, как к грязи, и Русе Болтону для которого заговорившая с ним Арья равнялась заговорившей вдруг сахарнице.

Реальность средневековья такова, что для любого лорда заговоривший с ним холоп -нарушение законов природы. Об этом можно прочесть везде, начиная с учебника и кончая ПЛиО.

 

[Киприана]

Все лорды в Вестеросе ведут себя как лорды, а крайний - Тирион...

Реальность средневековья такова, что для любого лорда заговоривший с ним холоп -нарушение законов природы. Об этом можно прочесть везде, начиная с учебника и кончая ПЛиО.

Но ведь сам Тирион не ведёт себя так, как прилично его сословию. Если для него таких границ не существует и его поклонники это лишь одобряют, то почему как только речь заходит о других людях, то о границах не просто вспоминают, но их делают железобетонными? А ведь если сравнивать "не так глянула" с "женился на крестьянке", то это просто небо и земля по степени нарушения сословных норм и обязательств.
Так может уже стоит выбрать что-то одно - либо всех героев оценивать с точки зрения "реальности средневековья", либо всех оправдывать или хвалить за выход за границы такого поведения?

 

[Toba]

Явно не то, что считается человеческим отношением в наше время.

Человеческое отношение во все времена одинаковые, даже в палеолите, иначе бы человек не стал тем кем стал.

И человеческое отношение к рабу - это его освободить, а все остальное, типа не бить и кормить - это правильное отношение к ценному инвентарю.

Человеческое отношение это видеть в нем человека, а не великолепное животное. А то в Юнаке под нажимом Дени, все вдруг резко стали человеками (если по вашему), вышвырнув из города тысячи людей без средств к существованию, с вероятной перспективой на смерть от голода.

А человеческое отношение к шлюхе - это купить ей швейную машинку, чтоб она могла на жизнь честным трудом заработать, а не платить ей деньги за секс, поощряя разврат.

И снова, человеческое отношение это видеть в такой женщине человека, а не навязывать ей свои понятия о том, что плохо и хорошо.

Все лорды в Вестеросе ведут себя как лорды, а крайний - Тирион...

Почему крайний, такой же как все те, кто ведет себя, как урод. И дело не в том, что они лорды. Неду Старку его грандлордство не мешало сажать за стол простых людей. Не будете же вы утверждать, что это он урод, а не Тирион, который якобы, как все.)

Вот это более, чем не по адресу! И смелость свою коротышка в бою доказал, и "клевал" людей повыше себя по рангу.

Очень даже по адресу. Человеческие качества мелкой душонки не становятся значимее от статуса и денег. А личная храбрость и у Брона с Горой присутствует, а, как люди, они дерьмо.

Реальность средневековья такова, что для любого лорда заговоривший с ним холоп -нарушение законов природы. Об этом можно прочесть везде, начиная с учебника и кончая ПЛиО.

Какое отношение это имеет к человеческому отношению? Можно быть лордом и смотреть на людей, как на скотину, потому что так делают все (привет, стадный инстинкт). А можно быть лордом и относится к людям, как к людям.

 

[Loire]

относится к людям, как к людям.

Так мы не сдвинемся с мертвой точки. Сначала вы пишете: по-человечески. Я отвечаю: это не есть абсолютное понятие. Вы противоречите: относиться как к людям, а не как к скотине. А что это значит? И при этом я читаю в вашем посте, что тот факт, что для любого лорда заговоривший с ним холоп - это нонсенс, не имеет отношения к "человеческим отношениям".
Так в чем заключается человеческое отношение? Без права голоса которое?
Только не надо повторять ответ:"как к человеку". Потому что в разные времена отношение к человеку было разным. Вот и вы пишете:

Человеческое отношение во все времена одинаковые, даже в палеолите, иначе бы человек не стал тем кем стал.

Вы отмечаете, что человек стал другим, он изменился.
Но вот с палеолитом..Все же отношения между людьми были другими. К примеру,даже во времена средневековья стихийный промискуитет, принятый при палеолите, не практиковался. Отношение к детям, отношение к собственности...список можно продолжать.
А человек стал таким, каким стал в процессе развития производственных отношений.
В той же мере спорны, осмелюсь сказать, отраженные в вашем посте оценки характера и поведения Тириона. Увы.

 

[Киприана]

Боюсь, пример неудачен. Работа официанта - спросить и принести. И если что, порекомендовать. "Работа" рабыни - молча исполнять , что велено. Не предлагать ни себя, ни мальчиков. Вообще не открывать рта, пока к ней не обратились. Это правило.
Нарушая это правило, да еще с презрением в глазах, она по всем канонам демонстрирует непочтительность. А это не мелочь по законам того времени. И упомяни Тирион об этом хозяину, дерзкую девицу просто высекли бы!

Реальность средневековья такова, что для любого лорда заговоривший с ним холоп -нарушение законов природы. Об этом можно прочесть везде, начиная с учебника и кончая ПЛиО.

Т.е. Тириону служанку, которая на его жену смотрела дерзко и посмела с ней по собственной инициативе заговорить, следовало выпороть? А он своими обязанностями пренебрёг и позволил со своей молодой супругой обращаться неподобающе?

Она хорошо исполняла всё, что от неё требовалось, но порой поглядывала на Сансу весьма дерзко.

- Миледи, - попросила Шая, - нельзя ли мне прийти прислуживать за столом? Я хочу посмотреть, как из пирога вылетают голуби.

 

[Lady from Lannisport]

Т.е. Тириону служанку, которая на его жену смотрела дерзко и посмела с ней по собственной инициативе заговорить, следовало выпороть?

Имел право, но не воспользовался. Настроение было хорошее. Да, такова жизнь служанок, да и рабынь - зависеть от настроения хозяев
Русе Болтон вон Арье язык угрожал отрезать за неподобающее любопытство, если помните, конечно

 

[Киприана]

Имел право, но не воспользовался. Настроение было хорошее. Да, такова жизнь служанок, да и рабынь - зависеть от настроения хозяев
Русе Болтон вон Арье язык угрожал отрезать за неподобающее любопытство, если помните, конечно

Правильно, подумаешь на жену как-то не так смотрят и с вопросами к ней лезть смеют - фигня. А вот по отношению к самому Тириону такое поведение, конечно же, непростительно!

 

[Lady from Lannisport]

Правильно, подумаешь на жену как-то не так смотрят и с вопросами к ней лезть смеют - фигня.

А жена прям оскорбилась и две недели рыдала по этому поводу, как после Дарри? И, смею напомнить, у жены те же права на наказание слуг, что и у Тириона. Что же она прошляпила служанкину наглость?

 

[Киприана]

А жена прям оскорбилась и две недели рыдала по этому поводу, как после Дарри? И, смею напомнить, у жены те же права на наказание слуг, что и у Тириона. Что же она прошляпила служанкину наглость?

Потому что, в отличие от Тириона, Санса не из тех, кто по-пьяни дурное настроение на бесправной прислуге срывает и за "взгляды" наказывает.

 

[Lady from Lannisport]

Потому что, в отличие от Тириона, Санса не из тех, кто по-пьяни дурное настроение на бесправной прислуге срывает и за "взгляды" наказывает.

И что? Где написано, что Тирион должен косплеить свою жену? То, что не косплеит Русе Болтона - уже рабыне повезло.
Если вы считаете, что надо всех персонажей мерять в сансах, то это крайне оригинальная идея

 

[Loire]

Т.е. Тириону служанку, которая на его жену смотрела дерзко и посмела с ней по собственной инициативе заговорить, следовало выпороть?

Если ваш пост о том, полагаются ли санкции за ненаказание служанки (кстати, статус Шаи-горничной все же выше статуса той девки-рабыни, право которой смотреть с презрением на хозяйского гостя здесь обсуждали), - нет, не полагаются! Миловать или казнить - на то барская воля!
Если Ваш пост о том, почему всем нельзя, а Шае можно, то ответ прост: Шая, если кто не в курсе, спит с хозяином и уверена в особом к себе отношении.Ситуация не новая.
Отмечу заодно, что Тириону здесь достается как за "правый уклон",так и за "левый". На девку наехал по-лордски - бяка, на пейзанке женился по-демократически - снова бяка! Шлюхе ковер обблевал - низкий человек! Шлюху мечтает назвать своей леди - вообще асоциал!

 

[Lorrena]

Правильно, подумаешь на жену как-то не так смотрят и с вопросами к ней лезть смеют - фигня. А вот по отношению к самому Тириону такое поведение, конечно же, непростительно!

На самом деле все намного веселее: Тирион мерзко обошелся с проституткой в Эссосе - у него страдания и терзания, а у шлюхи "такая судьба", пусть терпит, Тирион срывает злобищу на рабыне в доме Иллирио - рабыня самадуравиновата, посмела не угодить господину, у нее "судьба такая" - быть тихой незаметной вещью, готовой обслужить любого карлу по его мысленному желанию, Тирион насильно жениться на бесправной 12-летней девочке ради того, чтоб присвоить её наследство - что поделать, у Сансика "судьба такая", она военный трофей, прав не имеет, и защиты детей от сексуального насилия в средневековом сеттинге не предусмотрено. Лорд Тайвин жестоко наказал Тириона и Тишу, совершивших непотребство по меркам псевдосредневековья - у Тириона "судьба такая", делать, что велит отец, во всяком случае, пока он несовершеннолетний, а у Тиши тем более "судьба такая", раз поимела наглость со своим крестьянским происхождением лезть в грандлордскую семью, и лорд Тайвин в своем праве по законам мира, в котором живет... Ой, нет! Лорд Тайвин ужасный человек, он не следует принципам гуманизма 21 века по отношению к детям, шлюхам и крестьянам! Нет у него никаких прав воспитывать Тириона! Бедняжка Тирион! Недолюбленный, в попу недоцелованный, нетолерантно угнетаемый карлик! Только ему позволено вести себя как средневековому лорду с крестьянами, шлюхами и бесправными девочками
Гадкие рабыни и проститутки, не знают свое место, смеют огорчать высокого лорда Тириона, забыли, чоль, что в средневековье живут.

 

[Loire]

Потому что, в отличие от Тириона, Санса не из тех, кто по-пьяни дурное настроение на бесправной прислуге срывает и за "взгляды" наказывает.

Конечно, кто ж спорит. Более того, если приглядеться, между ними есть еще ряд отличий.
1. Пол
2. Санса- красавица, Тирион - урод.
3. Санса выросла любимым ребенком в семье, Тирион ненавидим отцом, матери нет
4. Санса - невинное дитя, Тирион -пережил жесточайшую травму в возрасте 13 лет
5.Санса любит родных и почитает память о них. Тирион узнает о отвратительном поступке отца по отношению к Тише и становится убийцей отца.
6. Сансу безвинно избивают несколько месяцев. Тирион терпит издевательства всю жизнь и безвинно обвинен в убийстве племянника.
Этот список можно длить, но и этих пунктов достаточно, чтобы не удивляться отличию в поведении Сансы и Тириона.
Можно предположить, что родившись уродливой карлицей и пройдя через все, что прошел Тирион, Санса останется все той же кроткой голубкой. Но верно ли это?

 

[Lady from Lannisport]

а у шлюхи "такая судьба"

А нет?

у нее "судьба такая" - быть тихой незаметной вещью

А нет?

у Сансика "судьба такая", она военный трофей, прав не имеет

А нет?
Леди, вы часто поминаете некий исчезнувший вид животного мира - розовых понейи, так вот всё вами указанное с отметкой "так быть не должно" - это прямиком спецом оттедова, из страны розовых понейи. Ну никак не из мира Мартина. А мы, между тем, о нём, родимом

Более того, если приглядеться, между ними есть еще ряд отличий.

Есть и ещё одно.
Тирион никогда не действовал против своей семьи ради корысти, как это сделала Санса ради кукольников. И никогда не желал себе другой сестры, другого отца, а мирился с тем, кто ему был дан. Не сваливая на грамкиных.

 

[Киприана]

Если ваш пост о том, полагаются ли санкции за ненаказание служанки (кстати, статус Шаи-горничной все же выше статуса той девки-рабыни, право которой смотреть с презрением на хозяйского гостя здесь обсуждали), - нет, не полагаются! Миловать или казнить - на то барская воля!

Нет, мой пост о том, что "барская воля" у Тириона появляется лишь когда это на него "не так посмотрели". А если на его жену, за одним предложив её снотворным напичкать, то тут ему и в голову не придёт никого наказывать за неподобающее отношение к представителю дворянского сословия.

Если Ваш пост о том, почему всем нельзя, а Шае можно, то ответ прост: Шая, если кто не в курсе, спит с хозяином и уверена в особом к себе отношении.Ситуация не новая.

Санса не знает, что Шая спит с её мужем, так что явно не по этой причине служанку за дерзкие взгляды и заданные вопросы на порку не отправляет.

Отмечу заодно, что Тириону здесь достается как за "правый уклон",так и за "левый". На девку наехал по-лордски - бяка, на пейзанке женился по-демократически - снова бяка! Шлюхе ковер обблевал - низкий человек! Шлюху мечтает назвать своей леди - вообще асоциал!

Тириону достаётся с двух сторон потому, что его сторонники всё никак определиться не могут, по каким же критериям героя оценивать - средневековым или современным. А попытки усидеть на двух стульях одновременно, как известно, приводят к падению с обоих. Зато в результате этого мы выяснили, что Тирион по обоим шкалам оценки тем ещё дерьмом выглядит - как его не натягивай, а всё равно не вписывается он в представления не о порядочном средневековом дворянине, не о порядочном современном гражданине. Да что там порядочном, хотя бы просто мало мальски пристойном.

 

[Киприана]

Конечно, кто ж спорит. Более того, если приглядеться, между ними есть еще ряд отличий.
1. Пол
2. Санса- красавица, Тирион - урод.
3. Санса выросла любимым ребенком в семье, Тирион ненавидим отцом, матери нет
4. Санса - невинное дитя, Тирион -пережил жесточайшую травму в возрасте 13 лет
5.Санса любит родных и почитает память о них. Тирион узнает о отвратительном поступке отца по отношению к Тише и становится убийцей отца.
6. Сансу безвинно избивают несколько месяцев. Тирион терпит издевательства всю жизнь и безвинно обвинен в убийстве племянника.
Этот список можно длить, но и этих пунктов достаточно, чтобы не удивляться отличию в поведении Сансы и Тириона.
Можно предположить, что родившись уродливой карлицей и пройдя через все, что прошел Тирион, Санса останется все той же кроткой голубкой. Но верно ли это?

Мне по Сансе с Вами даже спорить лень, потому что сразу же на ум пришёл пример персонажа одного с Тирионом пола и с уж точно не менее тяжёлым чем у него детством - Подрик. И знаете, он на слабых своё дурное настроение тоже не срывает и как дерьмо себя с ними не ведёт.

 

[Fut]

4. Санса - невинное дитя, Тирион -пережил жесточайшую травму в возрасте 13 лет

Санса тоже только своему обидчику в час нужды помогла - Ланселю.

 

[tiny_tina]

1. Пол

Вы хотите сказать, что мужчины - мерзкие животные, а женщины святые мученицы? Или наоборот - женщины пусть терпят любое обращение, а мужчинам в попу надо дуть?

2. Санса- красавица, Тирион - урод.

И? Это, конечно, влияет на отношение к миру, но злобным моральным уродом никого быть не вынуждает. Вон, Бриенна не красавица, Пенни тоже карлица, однако ж не озлобились и не оскотинились.

3. Санса выросла любимым ребенком в семье, Тирион ненавидим отцом, матери нет

Это Санса-то любимый ребенок? У кого? У мамы любимчик - Бран, по её собственному признанию, папа явно больше любит младшенькую. Так у кого она любимая? Да, детство у Сансы было счастливей. Но и возможностей Тириона у неё не было. Она не могла стать ни септоном, ни мейстером, её судьба - выйти за кого скажут. В отличии от того же Тириона.

4. Санса - невинное дитя, Тирион -пережил жесточайшую травму в возрасте 13 лет

Сансу гвардейцы избивали латными перчатками, она видела как её родному отцу отрубают голову, ей несколько раз угрожали изнасилованием и пытались убить. Хотя да, конечно, она никого не насиловала, какая уж тут травма

5.Санса любит родных и почитает память о них. Тирион узнает о отвратительном поступке отца по отношению к Тише и становится убийцей отца.

Лично я за убийство отца его не виню. Но у Тириона полно мерзостей и до этого было, и после.

6. Сансу безвинно избивают несколько месяцев. Тирион терпит издевательства всю жизнь и безвинно обвинен в убийстве племянника.

Тирион гуляет на деньги папаши всю жизнь, трахает шлюх и бухает в свое удовольствие. И едва получив реальную власть, начинает с удовольствием ею злоупотреблять.

 

[Lorrena]

Конечно, кто ж спорит. Более того, если приглядеться, между ними есть еще ряд отличий.
1. Пол
2. Санса- красавица, Тирион - урод.

Ок. Почему, правда, пол является для вас оправданием для Тириона, хотя как раз женщины в Вестеросе - лица, пораженные, в правах, не очень понятно.
Но дальше....

3. Санса выросла любимым ребенком в семье, Тирион ненавидим отцом, матери нет

Чего? Каким любимым ребенком? В какой книге?

4. Санса - невинное дитя, Тирион -пережил жесточайшую травму в возрасте 13 лет

Я правильно понимаю, что видеть с лучших мест казнь родного отца (сколько Сансе, кстати в этот момент, 11, 12?) не считается за "жесточайшую травму", это так, ерунда, особенно в сравнении с "психологическим изнасилованием" Тириона лордом Тайвином?
Про Дарри и Леди даже не упоминаю, так, слегка мелковатый жемчуг.

5.Санса любит родных и почитает память о них. Тирион узнает о отвратительном поступке отца по отношению к Тише и становится убийцей отца.

Это хорошо говорит о Сансе, и плохо о Тирионе, да.

6. Сансу безвинно избивают несколько месяцев. Тирион терпит издевательства всю жизнь и безвинно обвинен в убийстве племянника.

Это ж какие издевательства он терпит? Его били, прилюдно раздевали, издевались? Показывали голову отца на пике, угрожали подарить голову брата? Можно цитаты?
Сансу, кстати, вместе с ним "безвинно" обвинили. И?

Можно предположить, что родившись уродливой карлицей и пройдя через все, что прошел Тирион, Санса останется все той же кроткой голубкой. Но верно ли это?

Может, и останется. Пенни же осталась, а ей никак не меньше от жизни досталось, чем Тириону.

 

[Lady from Lannisport]

Зато в результате этого мы выяснили, что Тирион по обоим шкалам оценки тем ещё дерьмом выглядит

Взгляд на персонаж - вещь сугубо индивидуальная.
Поэтому, называя Тириона "дерьмом", вы не доказываете точку зрения автора на персонаж, а выражаете свое личное к нему отношение, которое не обязаны разделять те, кому он симпатичен