Фигуры Тирион Ланнистер V

[Киприана]

Киприана так вы исходите из неверной предпосылки.
А из крупных Домов в заговоре могли участвовать Дорн Станнис Баратеон и Тиреллы (последние и участвовали.)
И ладно если Станнис с которым все равно война. А если союзнички?
Х

Точно не Станнис - тогда Тирион открыл бы ему ворота КГ. С союзом Старков и Талли Тириону в сговор то же вступать смысла нет - от их падения он, как муж Сансы, может получить больше. А Тиреллам и Дорну зачем сговариваться с Ланнистером для свержения... Ланнистеров? У Тириона ведь нет каких то уникальных "скилов", что бы без него это было не возможно провернуть, а к деньгам и ядам представители этих Домов доступ и без него имеют весьма широкий.
Да и в обмен на обещание жизни болтун-Тирион хоть весь Вестерос сдаст - толку то от таких "признаний". Если бы у него было что-то реальное для заключения сделки - так он ведь не немой, сам бы Кивану это предложил.

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана не Ланнистеров а Джоффри
Что сговор с Ланнистером - заподозрить нельзя а что Ланнистер виновен - можно?
Что Тирион способствовал поражению Станниса это факт
Вот и разобраться бы - Тирион ли виновен

 

[Киприана]

не Ланнистеров а Джоффри

У Тириона и так есть мотив убить Джоффри - зачем ему в этом деле лишние союзники, которые, по совместительству, будут свидетелями и смогут его сдать?

Что Тирион способствовал поражению Станниса это факт

Что Станнис любви к карлику Ланнистеров не питал - то же ))

Вот и разобраться бы - Тирион ли виновен

Ну так и разбирались - таких толп свидетелей ни на одном суде в ПЛиО, вроде, даже и близко не было.

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана а при чем любовь там где политика
.

 

[Киприана]

Киприана а при чем любовь там где политика

Серьёзно? И вот это единственный Ваш аргумент? Союз Тириона и Станниса после Черноводной - это фантастика, причем не научная.

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана политика - вещь фпнтастическая
Там ещё и не то бывает. Но я как раз пишу, что есть повод отрабатывать другие версии кроме "Тирион - убийца". Перечитайте пост где я упомянула роль Тириона в битве. Что неясно?

 

[Киприана]

Но я как раз пишу, что есть повод отрабатывать другие версии кроме "Тирион - убийца".

Давайте от общих слов перейдём к конкретике - как именно отрабатывать? Опишите эти действия как можно подробнее.

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана что это вы мне задания даете,,а самой подумать?
Но я ж говорю Тайвин и не может этого сделать: это значит с одной стороны разоблачить короля, с другой - возможно рассориться с союзниками
А сказать " мы не знаем" - тоже не выход.

 

[Киприана]

что это вы мне задания даете,,а самой подумать?

Так это же Ваше предложение, а не моё, вот сами и обосновывайте

Но я ж говорю Тайвин и не может этого сделать: это значит с одной стороны разоблачить короля

Разоблачить короля - в чем? Что такого совершил 13-ти летний мальчик Джоффри, за что его родной дядя Тирион имел бы право убить на законных основаниях?

с другой - возможно рассориться с союзниками

Какие у Тайвина основания подозревать Тиреллов?

 

[Малышка Мю]

И у того и у другого есть мотивы проголосовать за смерть Ланнистера вне зависимости от его вины.

Какие мотивы у Мейса проголосовать за смерть Ланнистера?

А зачем тогда нужна вообще была эта история с тремя судьями?

Для размазывания ответственности, для имитации правосудия, для придания статусности, для демонстрации доверия (а, точнее, того, что их не подозревают), для лести, наконец. Но уж, точно не для того, что Тайвин опасался принять неверное решение.

 

[вНЕ-времени]

Давайте признаем - Тирион на политическом поприще провалился, на военном - не отличился. И отец всё равно признаёт его заслуги.

Не могу согласиться ни с первым утверждением, ни со вторым. Причем на мой взгляд, как раз на военной стезе Тирион добился бОльших успехов, чем в политике. Хотя в то же время я бы сказала, что в политике пока (!) Тирион мог существовать только в условиях наличия внешней угрозы. С внутренними врагами он, к сожалению, справляется куда хуже. К тому же мне видится некая тенденция в подходе к решению им проблем - ему всегда необходимо получить результат здесь и сейчас, а потому и методы он выбирает достаточно специффические; например, простое физическое устранение людей, несущих явную или же потенциальную угрозу (кстати, то, как он избавил себя от Слинта, впоследствии совсем не здорово аукнулось Джону). А они в свою очередь имеют ряд противопоказаний последствий, о которых знал и думал наперед Тайвин, а его сын - не очень (хотя и не скажу, что Тайвин в этом сильно далеко от Тириона ушел, не один и не два раза его методы решения проблем прилетали в обратку; потому что здесь они исходят из одного и того же принципа, необходимого для успешного результата при таком методе решения проблемы - наличия у них преимущества в силе на постоянной основе). Поэтому чаще всего Тирион умеет только в тактический успех, но в плане долгосрочной перспективы - нет. Фишка еще и в том, что правление во время войны и в мирное время весьма различаются даже по своей политической структуре. Если при угрозе внешнего врага даже Серсея могла играть заодно с нелюбимым братом, то в более благополучной обстановке такая необходимость отпадает, и начинаются внутренние игры в престолы, которые куда как сложнее, ведь один вопрос - это иметь дело с открытым врагом, и совсем другой - загодя распознать предателя среди "своих" и эффективно его изолировать (не обязательно крайними средствами), а еще лучше - за счет такого рычага давления попытаться использовать его себе на пользу.
Что касается политической работы в мирное время, то подобные методы на созидание не работают. Здесь приходится сотрудничать даже с неприятными людьми, умело избегая опасности, которую они могут нести. Любое мирное сосуществование - это путь компромиссов и терпеливого и поэтапного выстраивания доверительных отношений. Т.е. эффект от подобного может быть только весьма и весьма оттянутым во времени. Как говорится, ломать - не строить, а налаживать отношения сложнее, чем открыто конфликтовать.

 

[леди Амби-Ходор]

Киприана ну что вы через ступеньки прыгаете
Я говорю он не мог провести объективное расследование - оно опорочило бы короля. Об убийстве речи нет.
Свидетель Пицель выносит своё суждение - приговор фактически, а его не обрывает Твйвин. А Тир она когда он спрашивает по существу - про яд - обрывает

 

[Джонтирденис]

Кмк в Вестeроce пытки при дознании не распространены.

На самом деле, есть. Во время Танца Драконов очень жестоко пытали одного Ланнистера-казнокрада, сделали его полным инвалидом. В ПЛиО Серсея зверски пытала певца Маргери, а Бейлиш - певца Лизы, и лорды с пониманием смотрели на следы пыток.

У Тириона и так есть мотив убить Джоффри - зачем ему в этом деле лишние союзники, которые, по совместительству, будут свидетелями и смогут его сдать?

Бейлишу-то союзники понадобились. Почему не Тириону? Кстати, Варис таки оказался его союзником.

Ну так и разбирались - таких толп свидетелей ни на одном суде в ПЛиО, вроде, даже и близко не было.

И можно было задуматься, как из всей этой толпы никто ничего не видел - если не врал.

Союз Тириона и Станниса после Черноводной - это фантастика, причем не научная.

Есть вполне научный союз Болтонов, Фреев и Вестерлингов с Ланнистерами после Зеленого Зубца, Шепчущего леса, Окскросса и всего остального.

Давайте от общих слов перейдём к конкретике - как именно отрабатывать? Опишите эти действия как можно подробнее.

Да очень просто. Рассматривалась только одна версия - виновность Тириона и Сансы. В зале и на кухне была толпа народу, каждый из них мог подложить яд, но никто и не подумал это проверить.

Какие у Тайвина основания подозревать Тиреллов?

Ну они же на поверхности лежат. Даже Тайвин уже знал, что за сокровище Джоффри и собирался преподать ему урок. Только что-то не преподал, признал неисправимым, видимо. А Джоффри подрастал, уже на Тавина вякать начал. Вот мотив для самого судьи, но его тоже никто не разбирал. У Тиреллов все очень просто: Джофф плохой жених, а Томмен -хороший.

в политике пока (!) Тирион мог существовать только в условиях наличия внешней угрозы.

А в других условиях он пока (!) не существовал.

 

[вНЕ-времени]

А в других условиях он пока (!) не существовал.

Ну как сказать... Кмк, после успешной обороны КГ и заключения альянса с Тиреллами и прочих телодвижений, предпринятых уже Тайвином, "горячая" стадия войны закончилась, а максимальная ответственность за текущую ситуацию с Тириона была снята. По факту там при всех исходных данных полная капитуляция внешних врагов была лишь делом времени, большая часть которого при разумном подходе уходила бы на обсуждение условий сдачи и принесения вассальных клятв новым про-западным сюзеренам.

 

[леди Амби-Ходор]

Того же Пицеля спросить: был у вас яд "душитель"? Когда заметили его пропажу? Вместе с другими ядами? Кто в тот период мог получить доступ к ядам?
Если яд стянули у. Пицеля что-то могло прояснить ся
 
вНЕ-времени кмк он вполне себе налаживает отношения с тем же Дорном. Горцев сделал своими союзниками. С Роббом и Станнисом договориться никак. А с Серсеей ещё невозможней

 

[вНЕ-времени]

кмк он вполне себе налаживает отношения с тем же Дорном

Он только лишь пытался это сделать. А по сути: Квентин в это самое время плывет в сторону Эссоса, чтобы организовать союз с Бурерожденной, о чем Тирион на тот момент совершенно не в курсе, а Арианна, правда уже в спойлерной главе, была послана задружить с Юногрифом. Про Змеек и попытку коронации Мирцеллы (которая нужна была не за здравие, а за упокой) я вообще молчу, но у них хотя бы официальные полномочия достаточно ограничены. Это что, разве явный признак достигнутой лояльности Ланнистерам?

Горцев сделал своими союзниками

С этим не спорю. Но они вряд ли могут считаться достаточно весомой силой в сфере высокой политики в мирное время.

. С Роббом и Станнисом договориться никак. А с Серсеей ещё невозможней

Там, где категорически нет возможности достижения полюбовного консенсуса, всегда можно применить метод "умелой угрозы" .

 

[farmer111]

леди Амби-Ходор вы слишком много хотите от правосудия в Вестеросе, где для выявления вины, нужно всего лишь пара свидетелей.

В случае с Тирионом, свидетели дали более чем четкие показания, а вот в случае с Горой, показания были из разряда "никто кроме Горы, поэтому это Гора".

 

[леди Амби-Ходор]

вНЕ-времени на указанных мной деятелей "умелые угрозы" не подействуют.
Дорн лоялен на конкретный момент, это уже плюс.
 
farmer111 от этих "чётких показаний" мало что осталось бы, если б задать правильные вопросы

 

[леди Амби-Ходор]

а вот в случае с Горой, показания были из разряда ".

Уже прослеживается закономерность: чем чётче показания тем неправедней суд:
Тирион, Мариллон..

 

[вНЕ-времени]

на указанных мной деятелей "умелые угрозы" не подействуют.

Правда чтоль ? А чего ж тогда Робб так трясся, чтоб не дай Семеро опять против Джейме не пришлось выходить? Про Серсейку вообще не раз было подобное в книге, и от собственного отца в том числе. У Станниса тоже есть слабые места, на которые при желании и умении можно надавить. Не совсем же они безбашенные, чтобы откровенно нарываться, не чувствуя за собой заведомого преимущества.