Фигуры Тирион Ланнистер V

[farmer111]

ADS вы книжные знания читателя распространяете на персонажей книги, которые книгу не читали.

 

[Киприана]

При этом все это реально чушь,поскольку Тирион не травил никого на Розовой свадьбе.

А большинство "оленьих людей" оказались должниками Мизинца, являющегося политическим противником Вариса, который этот список смертников на стол к Тириону и положил. Но карлик об этом задумался лишь после того, как людей, по его приказу, провели голыми по городу, прибили им к голове рога и сбросили с огромной высоты в дикий огонь.

 

[Zyrianin]

farmer111 , т. е. Санса, по-Вашему, подозрительна меньше Тириона? безо всякого читательского послезнания?

 

[ADS]

вы книжные знания читателя распространяете на персонажей книги, которые книгу не читали.

Я этим не только тут занимаюсь, так что мне привычно разбирать действия подследственных, они же подсудимые и следователей и судей.
В пиршественном зале присутствовали не только шибко подозрительный Тирион, но и его жена, не мене подозрительная, Донтос Красный, вместе с ней пропавший, очень подозрительный Оберин Мартелл, чья нездоровая страсть к ядам ни для кого не секрет.
Еще возможно обвинить тени, заклинателя которых Станнис выписал из Асшая.
И это тоже ни для кого не секрет из тех, кто заседает в Малом Совете.
Судьи же пошли за иллюзией вины и осудили невиновного в этом человека.
Это было не в первый раз, ни в последний, но судей не украшает.

 

[ADS]

А большинство "оленьих людей" оказались должниками Мизинца, являющегося политическим противником Вариса, который этот список смертников на стол к Тириону и положил. Но карлик об этом задумался лишь после того, как людей, по его приказу, провели голыми по городу, прибили им к голове рога и сбросили с огромной высоты в дикий огонь.

Вы только мило забыли, что казнь "оленьих людей" произошла в несколько другой обстановке, а у суда было побольше времени на ПРАВИЛЬНОЕ разбирательство.
и снова

А большинство "оленьих людей"

То есть были и реальные "Оленьи люди", которые не будучи должниками, были пятой колонной Станниса?
Вот так.
А Тирион не травил короля.
На 100 процентов, а не на меньшинство или большинство.

 

[farmer111]

В пиршественном зале присутствовали не только шибко подозрительный Тирион, но и его жена, не мене подозрительная, Донтос Красный, вместе с ней пропавший, очень подозрительный Оберин Мартелл, чья нездоровая страсть к ядам ни для кого не секрет.

Не имеет никакого значения, кто был в зале, т.к. никто из них короля не бил, не угрожал расправой и не имел доступа к вину которым и отравился король.

И не надо переводить стрелки на других лиц. Вина Сансы, когда ее поймают, будет установлена точно таким же способом, т.к. она себя обличила бегством. Как и Донтос, но он уже мертв. А Тирион вот тут и суд идет над ним.

 

[Киприана]

т. е. Санса, по-Вашему, подозрительна меньше Тириона? безо всякого читательского послезнания?

Если без читательского послезнания - то да, конечно же меньше, причём намного. Она 13-ти летний ребёнок, забитый, уже год как не имеющий собственных денег или возможности свободного передвижения и общения, окружённый шпионами и отданный на полное попечение взрослому мужу из семьи кровных врагов. Даже Оберин не поверил, что Санса без поддержки Тириона сбежать сумела.

была возможность тайно взять яд у мужа

А зачем Тирион хранил у себя дома яд?

 

[ADS]

А зачем Тирион хранил у себя дома яд

Он арестовал Пицеля по разным подозрениям, и изъял у него яды, которые хранил дома. ЭКТН(с).
Яд- это тоже оружие, а у арестанта оружие забирают.
Принято так.

Не имеет никакого значения, кто был в зале, т.к. никто из них короля не бил, не угрожал расправой и не имел доступа к вину которым и отравился король.

У антдрейфусаров было хоть что-то, в чем признали почерк Дрейфуса. Ну да,он был евреем чем раздражал антисемитов и почерк был похож.
Тирион тоже раздражал своим поведением и внешностью, и бил короля.
Это похоже. Есть и другая похожесть - ни Дрейфус, ни Тирион не виновны в том, в чем их обвиняют.
Поэтому обвинения обоих базируются на иллюзиях - одни думали, что почерк похож, другие думали, что раз бьет короля, значит, и отравит.
Вы и дальше будете признавать иллюзии правдой?

И не надо переводить стрелки на других лиц.

Это стандартный прием защиты. При отсутствии прямого признания и прямых улик ищется тот, кто тоже может быть виновен, имея мотив, возможность и так далее.
Вы вот сделали вывод что я плохо занимаюсь исследованием судебных дел ( хотя вряд ли знакомы с моими работами) но при этом демонстрируете не только незнакомство с юридической практикой, но даже и слабое знакомство с детективной литературой.

 

[Арак]

этот нужно заткнуть глотку Серсее,что

Ради сына Тириона, который неоднократно ссорился с королём и пакостил сестре, заткнуть глотку дочери, наплевать на смерть внука, лишь бы Тириона оправдать?
Почему-то всё время забывают, что Серсея дочь Тайвина и убит внук Тайвина, а Тирион палец о палец не ударил, что бы оправдать себя.

 

[ADS]

Ради сына Тириона, который неоднократно ссорился с королём и пакостил сестре, заткнуть глотку дочери, наплевать на смерть внука, лишь бы Тириона оправдать?

Он последовал вам и получил стрелу в живот, да еще и при компроментирующих обстоятельствах.
Вряд ли он хотел именно так закончить жизнь.
Значит, тактика неправильна и нужно делать по-другому.
Например, позвать мейстра Балабара ( Пицель уже не торт) и тот расскажет про пару интересных историй из прошлого со всех сторон.
Например, как умер Мейегор Жестокий или Эйгон Второй.
Это не были естественные смерти, у Эйгона точно, у Мейгора предположительно.
И кто-то не стал копать, кто именно.
Осуждение и казнь Тириона наносит ущерб Дому Ланнистеров.
Поэтому в его интересах (Дома) свести ситуацию к его оправданию.
Если же Тайвин таки подозревает Тириона, то он может перенести "правосудие" на поздний срок.
Когда смерть Тириона менее неудобна. Однажды и... далее по тексту про вкус пепла.
Или он снова окажется на опасном фланге, но ему уже не повезет.
Это если на минутку забыть, что он невиновен в отравлении.

 

[Арак]

Осуждение и казнь Тириона наносит ущерб Дому Ланнистеров.

По этому Тайвин и не хочет казни Тириона,а пытается добится отправки в Н Д.Даже после того,как боги осудили Тириона на смерть.

Если же Тайвин таки подозревает Тириона

Нет данных,что Тайвин может переносить "правосудие"на какой либо срок,правосудие уже свершилось,боги осудили Тириона.

Это если на минутку забыть,что он невиновен

Тайвину это неизвестно,откуда утверждение,что Тайвин точно знал,что Тирион невиновен?При ссорах Тириона с Джоффри Тайвин присутствовал,знает,что Тирион ради шлюхи угрожал дочери и внуку,Тирион не позаботился ни об одном свидетеле в свою пользу,хотя ему не препятствовали,так что по совокупносьи деяний Тириона Тайвин не может быть уверен,что Тирион чист перед законом.

 

[ADS]

По этому Тайвин и не хочет казни Тириона, а пытается добится отправки в Н Д

Даже одевание в черное наносит ущерб имиджу Дому.
Не наносит ущерба оправдание Тириона.

Нет данных,что Тайвин может переносить "правосудие"на какой либо срок, правосудие уже свершилось, боги осудили Тириона.

Если следовать за событиями, пустив все на самотек - да, так и будет.
Если же подумать наперед, то можно.

Тайвину это неизвестно, откуда утверждение, что Тайвин точно знал, что Тирион невиновен?

Лорд осуществляет правосудие в своем лордстве. Лорд, некогда бывший Десницей, вообще мог его осуществлять от имени короля.
Поэтому у лорда Тайвина есть опыт правосудия и знание людей, в том числе, когда они лгут.
С Тирионом он тоже давно знаком.
Поэтому мнение о его виновности или невиновности у Тайвина должно иметься.
Правильное или неправильное.
Если он считает, что Тирион виновен, то это его ошибка. И даже смертельно опасная ошибка.
Но мы не в силах помешать ему ошибаться.

 

[Арак]

Но мы не в силах помешать ему ошибаться.

Золотые слова, Тайвин действительно имеет право на ошибку, и мне непонятны упрёки Тайвину, что он не заткнул рот дочери ради сына, которого считал виновным в смерти внука.

 

[Киприана]

Вы только мило забыли, что казнь "оленьих людей" произошла в несколько другой обстановке, а у суда было побольше времени на ПРАВИЛЬНОЕ разбирательство.

В той обстановке у Тириона вполне хватало времени на походы к своей шлюхе, а вот на проведение справедливого суда над "оленьими людьми" его не нашлось.

То есть были и реальные "Оленьи люди", которые не будучи должниками, были пятой колонной Станниса?

И поэтому нормально вместе с ними и нескольких невиновных убить?

А Тирион не травил короля.
На 100 процентов, а не на меньшинство или большинство.

А невиновному не всё ли равно, осудили его индивидуально или в составе группы?

Он арестовал Пицеля по разным подозрениям, и изъял у него яды, которые хранил дома. ЭКТН(с).
Яд- это тоже оружие, а у арестанта оружие забирают.
Принято так.

Если не собирался эти яды использовать, то почему просто не выбросил в реку?

другие думали, что раз бьет короля, значит, и отравит.

Вы забываете, что Тирион ещё и ключевую улику уничтожил.

кто тоже может быть виновен, имея мотив, возможность и так далее

И Тирион всем этим требованиям удовлетворял.

Осуждение и казнь Тириона наносит ущерб Дому Ланнистеров.

Впечатление, что короля из семьи Ланнистеров можно безнаказанно убить, нанесёт ещё больший ущерб. А в стране гражданская война ещё не закончилась.

Не наносит ущерба оправдание Тириона.

Толпа людей видела ссору карлика с королём и то, как он уничтожил улику, а так же слышала обвинения Серсеи. Этого "джина" в бутылку по-тихому уже не спрячешь.

 

[ADS]

В той обстановке у Тириона вполне хватало времени на походы к своей шлюхе, а вот на проведение справедливого суда над "оленьими людьми" его не нашлось.

А еще он есть не забывал. Не говоря уже и о другом процессе.
Попробуйте обвинить его еще и в этом и тем окончательно втопчите его в грязь.

И поэтому нормально вместе с ними и нескольких невиновных убить?

Вам отчего-то не знакомо понятие "В военное время"? Так вот. там ответственность выше и время на разбирательство может и отсутствовать.
Еще рекомендую узнать, что такое осадное положение.
16 октября 1941 в Москве, например.
И каковы процедуры тогда.

А невиновному не всё ли равно, осудили его индивидуально или в составе группы?

Не все равно.
Совершение деяний в составе организованной группы карается жестче.
И, кстати, с доказательствами вины куда проще. Есть член орг.группы, который замышлял, есть его признание, что другой тоже из нас, а еще лучше двоих-троих.
Его спрашивают - ты таких-то знаешь? Да, знаю.
У них бывал на прошлый день чего-то там? Да. Был. Вино пили и обсуждали песни Галлеона Кью.
Признавайся, ибо на этом собрании обсуждали когда именно поднять восстание против нашего законного короля! (с)

Если не собирался эти яды использовать, то почему просто не выбросил в реку?

Извините за нескромный вопрос, а вы сами ничего не забываете?
А некоторые люди забывают.
Например, сдать отчет в налоговую.
Или карты в секретную часть после маневров.
И про день рождения предмета супруги-супруга.

Вы забываете, что Тирион ещё и ключевую улику уничтожил.

А он точно знал,что Джофф отравлен и именно вином?
Тайвин, например, приказал вскрыть "горло" покойного, чтобы посмотреть, не подавился ли он. Поскольку было похоже, и кто-то даже постучал короля по спине, что не похоже на помощь при отравлении, зато похоже на то, что делают у подавившегося.

И Тирион всем этим требованиям удовлетворял.

О чем он заявил,что является преступником в глазах своего отца, ибо карлик.

Впечатление, что короля из семьи Ланнистеров можно безнаказанно убить, нанесёт ещё больший ущерб. А в стране гражданская война ещё не закончилась.

Короля уже убили. Это уже дырка в имидже есть.
Теперь расширим ее, заявив,что убил его дядя.
Который был и.о. десницы, мастером над монетой вот-вот недавно.
Возникает вопрос, а что же это семейка?
В то время как если в розыск объявлена злобная северная волчица ТМ,которая "презлым ответила на предоброе"(с), желавшая отомстить за гибель своего брата (ну, например), после чего удрала с места преступления, и помогал ей сир Донтос из дома Холлардов, уже отметившегося участием в пленении другого короля....
Музыка уже не та.

Толпа людей видела ссору карлика с королём

Ссора была довольно давно.
При недавнем выливании вина на голову ссоры не было.

и то, как он уничтожил улику,

Про улику снова повторю.что очень многие считали,что король подавился.

а так же слышала обвинения Серсеи.

Серсея уравновешенностью давно не страдала, а, увидев смерть сына, она обезумела. Это тоже понятно.
Если же карлик будет оправдан судом богов, то кто бы что не видел - может понять, что боги не считают Тириона виновным, чтобы там кто не видел и что бы Серсея не кричала.
Могу добавить, что в момент смерти Джоффа все уже были тепленькими, что снижает достоверность известного им.

 

[Киприана]

А еще он есть не забывал. Не говоря уже и о другом процессе.
Попробуйте обвинить его еще и в этом и тем окончательно втопчите его в грязь.

А насчёт Тайвина такой аргумент тоже работать будет? Ну он же ел, спал, может даже и не один спал - значит мог не тратить время на организацию суда, а просто приказ о казни Тириона подмахнуть? Тогда бы вы его не осуждали, так же как не осуждаете за такое поведение Тириона?

Вам отчего-то не знакомо понятие "В военное время"? Так вот. там ответственность выше и время на разбирательство может и отсутствовать.

А война в Вестеросе и во время суда над Тирионом ещё не закончилась.

Еще рекомендую узнать, что такое осадное положение.
16 октября 1941 в Москве, например.
И каковы процедуры тогда.

Вот только укреплением обороны города занималась Серсея, а не Тирион. Так что чем время на свою шлюху тратить, мог бы и нормальный суд провести.

Не все равно.
Совершение деяний в составе организованной группы карается жестче.
И, кстати, с доказательствами вины куда проще. Есть член орг.группы, который замышлял, есть его признание, что другой тоже из нас, а еще лучше двоих-троих.
Его спрашивают - ты таких-то знаешь? Да, знаю.
У них бывал на прошлый день чего-то там? Да. Был. Вино пили и обсуждали песни Галлеона Кью.
Признавайся, ибо на этом собрании обсуждали когда именно поднять восстание против нашего законного короля! (с)

Вот только Тирион всего этого знать не знает, потому что просто не глядя подписал приказ о жесточайшей казни большой группы уважаемых в городе людей.

Извините за нескромный вопрос, а вы сами ничего не забываете?
А некоторые люди забывают.
Например, сдать отчет в налоговую.
Или карты в секретную часть после маневров.
И про день рождения предмета супруги-супруга.

Так может Тирион и о том, что Джоффри убил запамятовал? Ну раз у него настолько плохая память.
А вообще то что вы сейчас сказали, это что-то типа того, как пригласить в дом толпу гостей с детьми, и забыть, что посреди гостиной заряженный пистолет лежит.

А он точно знал,что Джофф отравлен и именно вином?

Он воспрепятствовал тому, чтобы это выяснили. Причём сделал это сознательно и при толпе свидетелей.

Тайвин, например, приказал вскрыть "горло" покойного, чтобы посмотреть, не подавился ли он. Поскольку было похоже, и кто-то даже постучал короля по спине, что не похоже на помощь при отравлении, зато похоже на то, что делают у подавившегося.

Но вскрытие горла как раз и подтвердило, что король не подавился. И сам Тирион улику уничтожил именно потому, что сразу же заподозрил, что дело нечисто. Но вместо того, чтобы помочь в раскрытии убийства сына своей сестры, сходу начал этому мешать.

О чем он заявил,что является преступником в глазах своего отца, ибо карлик.

Он много чего заявляет, что к реальности очень мало отношения имеет. "Меньше, чем ничего", например.

Теперь расширим ее, заявив,что убил его дядя.

А об этом уже заявлено и Тирион уже повёл себя при всех как преступник, начав заметать улики.

Который был и.о. десницы, мастером над монетой вот-вот недавно.

И правил так, что настроил против себя все слои населения столицы. От такого избавиться - лишь свой имидж улучшить.

В то время как если в розыск объявлена злобная северная волчица ТМ,которая "презлым ответила на предоброе"(с), желавшая отомстить за гибель своего брата (ну, например), после чего удрала с места преступления, и помогал ей сир Донтос из дома Холлардов, уже отметившегося участием в пленении другого короля....

Эта "волчица" длительный период времени жила в столице и её все знают как маленькую девочку "божий одуванчик", за которой, к тому же, был установлен жесточайший надзор.

Ссора была довольно давно.

Новая ссора произошла на пиру, прямо перед смертью Джоффри.

При недавнем выливании вина на голову ссоры не было.

С чего бы? Там и Тирион королю гадость ляпнул, и тот на нём отыгрался.

Про улику снова повторю.что очень многие считали,что король подавился.

Но вино из королевского кубка вылить додумался лишь Тирион. Зачем он это сделал, если верил, что король просто подавился?

Серсея уравновешенностью давно не страдала, а, увидев смерть сына, она обезумела. Это тоже понятно.
Если же карлик будет оправдан судом богов, то кто бы что не видел - может понять, что боги не считают Тириона виновным, чтобы там кто не видел и что бы Серсея не кричала.
Могу добавить, что в момент смерти Джоффа все уже были тепленькими, что снижает достоверность известного им.

Не настолько "тёпленькими", чтобы ничего не запомнить - на суде эти показания тоже звучали, причём от разных людей, что позволяло их сравнить.

 

[miniDi]

Посмотрев на этих свидетелей поближе.
Он опять же успешный управленец и должен разбираться, кто врет, а кто нет.
Ну хоть немножечко.
И ответьте - Тайвин поинтересовался тем, кто сидел поближе к Тириону?
И поговорил с тем же Гарланом и его женой?
Пусть они все время целовались и не видели, но он хоть спросил?
Тирион все-таки его сын, хотя отношения с ним сложные. И даже очень сложные.
Тирион полезный человек в смысле поручений.
Наконец, любой скандал с отравлением короля , где замешаны Ланнистеры, совсем не нужен семейству. Имидж страдает.

Даже не только имидж страдает, а ещё и ништяги убегают. Пока Тирион был бы жив и не сослан на Стену, никто не смог бы прибрать себе Сансу Старк с Севером, повторно женившись.
Знаете, мне кажется, что тут нелюбовь Тайвина к сыну (и такая возможность легально избавиться не марая рук) возобладала над его типичной расчётливостью и проницательностью. Наверняка он понимал, что сын его не дурашка, чтобы так подставляться под убийство. И не исключено, что на этом расследование бы не закончилось (неофициальное).

С другой стороны, играло ведь много факторов: Мейс Тирелл давил на ускорение следствия (его-то задвинуть было крайне трудно), и Серсея, которая тоже какой-никакой властью обладала. Вдобавок, у следствия не было другого подозреваемого, на которого можно было всё свалить (вернее, была Санса, но Тирион пожелал её выгораживать).
И в итоге получалось, что для имиджа власти было необходимо назначить хоть какого-то убийцу.

Тирион абсолютно недооценил ситуацию, начав ни к месту шутки шутить про пекарей, голубей и богов, убивших короля (хотя он сам осознавал, что его погубит его же язык). И ещё выгородил Сансу, соврав, что она не замешана (хотя правильный ответ был "не знаю"). То есть даже при лояльном отце-судье он с самого начала загнал себя в угол, что его можно было спасти либо сорвав процесс по воле судьи, либо через поединок.

 

[lisacat]

И ещё выгородил Сансу, соврав, что она не замешана (хотя правильный ответ был "не знаю").

Когда Тирион её выгораживал? Когда себе в свидетели вызывал?

 

[miniDi]

Когда Тирион её выгораживал? Когда себе в свидетели вызывал?

И ещё выгородил Сансу, соврав, что она не замешана (хотя правильный ответ был "не знаю").

 

[Киприана]

Наверняка он понимал, что сын его не дурашка, чтобы так подставляться под убийство.

Тот самый сын, который женится на первой встречной бродяжке и прилюдно избивал своего короля?

вернее, была Санса, но Тирион пожелал её выгораживать

Напротив, Тирион настойчиво пытался создать у Кивана, а значит и у отца, впечатление, что Санса обладает некими ключевыми знаниями об убийстве. Проще говоря - в нём замешана. Не то чтобы тем и самим такая мысль не могла в голову прийти, но Тирион сделал всё от него зависящее, чтобы они об этом забыть не смогли.
Напрямую же обвинить Сансу он не мог, потому что тогда ему задали бы логичный вопрос - откуда он это узнал и почему не предотвратил убийство.

И ещё выгородил Сансу, соврав, что она не замешана (хотя правильный ответ был "не знаю").

Он этого не говорил. На вопрос "Виновна ли в этом Санса Старк?" Тирион ответил "Его убили боги.".