Фигуры Тирион Ланнистер V

[Eyriol]

сравниваем Тайвина с Тирионом

Тайвина с Тирионом в вакууме, или Тайвина с Тирионом в разных обстоятельствах? Если второе, то болтовня Саймона угрожала жизни Шаи. Тиша угрожала жизни лорда Тайвина? Нет? А то, что его клинит на пресловутой "чести рода" она просто не знала. Да и если бы знала, замуж она выходила за Тириона, а не за Тайвина.

как Тайвин, несёт всю вину и ответственность

Это очень смешно)) Тайвин лишён эмпатии, не говоря о чём-то большем. Он не способен ни сочувствовать, ни тем более сострадать. Возможно, это тоже травма от потери супруги, хотя...Там ещё видение Джейме было. Не исключено, что и Джоанна попала под раздачу этого ушибленного честью.

Тайвин, помнится, тоже в восторг не пришел от подробностей смерти детей Рейегара

Но отправил он этих доблестных рыцарей убивать, согласитесь? И не взрослого мужчину убивать, у которого был выбор, гнуть свою линию либо отступиться, а болезненную женщину и маленьких детей. Я не пытаюсь отправдать Тириона, приказ об убийстве отдавал он. Но тайвиновское "надо было удушить подушкой, идиот" ещё дальше от идеалов гуманизма.

Лучше бы для кого

Для королества - раз, рода Ланнистер - два.

От Тайвина же вы требуете заботы о простолюдинка, которая для него - мусор под ногами

Не простой простолюдинке, положим, а жене сына. И не заботы, а не вымещения на объективно ничем не виновной перед ним девушке своих порочных наклонностей.

Вдове Робба Старка велено было паузу в 2 года

Да, Джейме велел. Счастье Вестерлингов, что Тайвин уже не мог нанести им визит, а то кто знает...

какой резон Тайвину столько времени с Тишей

Какого времени? Одна чаша лунного чая! Лизе тогда ещё Талли хватило. Тирион бы сам напоил, дай ему отец выбор между чаем и гвардейцами.

Тирион тоже мог засунуть Саймона в подвал какой на два года

Повторю не помню в какой раз: Саймон. Выбрал. Сам. Кто не рискует, понятно, не пьёт шампанское. Он рискнул припереть к стенке лорда, родственника самого короля. Он не знал, что всегда есть несколько решений проблемы? Не подфартило. Певцам в Саге стабильно не везёт.

 

[Арак]

Шантаж же чистой воды, что тут спорить. Сам себе дурак.

Тирион предложил певцу денег и уехать и только когда певец от столь шедрого откупа отказался,то попал в суп.
Так что не за шантаж,а за то,что отказался от предложения Тириона.

Отчитываться не обязательно: если побег сорвётся, Джейме об этом узнает - и будет мстить.

Как вообще узнают о казни цареубийцы? Сам увидит, или расскажет кто-нибудь.

Потеряла смысл Ваших ответов.
Побег сорвётся в смысле Тириона схватят на выходе из дворца?И Джейме будет мстить Варису?А Вариса он найдёт?
При чём здесь казнь цареубийцы?
Разговор был о том,что Тириона Варис выведет из камеры и уведёт в куда нибудь.Куда нибудь и Джейме проверить ничего не может.Если бы Варису было нужно,то нашли бы Тириона через 100 лет в каой нибудь камере,как кого то с мешком денег в тех же подземельях.

Ещё раз: можно бежать, можно запаниковать.

"Он подал евнуху руку и пошел за ним, ничего не видя во тьме. Варис шел быстро, шепча время от времени: «Осторожно, впереди три ступеньки» или: «Здесь туннель идет под гору, милорд». «Я прибыл сюда десницей короля, – размышлял Тирион, – во главе собственных воинов, а ухожу во тьме, словно крыса, об руку с пауком"
Нет у Тириона никаой паники и не предвидится.

Потому что перед ней стоит - а она не в камере

Я бы приняда вашу версию,если бы Тирион пришол к Шае в покои,а так вопрос не тепичен и лишон смысла,когда Шая вне места,где Тириону легко можно её найти.

Выдумка

Выдумка Мартина.
Тайвин конкретно говорит,что не собирается казнить сына.Спорите с книгой.
"Ты поступил глупо, совершив этот побег. Тебя не казнят, если ты этого боишься. Я по прежнему намерен послать тебя на Стену, но не могу это сделать без согласия лорда Тирелла. Положи арбалет, мы вернемся ко мне и поговорим. – Поговорить можно и здесь. Мне, пожалуй, не хочется отправляться на Стену, отец. Там зверски холодно, а холода мне и от вас хватает. "

Или Варис - Великий Иной.

Варис волшебник,и отрицая это Вы будете всегда уверены,что Варису просто везёт и не более.

 

[olbas006]

Не исключено, что и Джоанна попала под раздачу этого ушибленного честью.

Сэр, уж не намекаете ли вы, что Тайвин мог сам свою жену того...убить?

 

[Киприана]

Если второе, то болтовня Саймона угрожала жизни Шаи.

Не угрожала - её достаточно было отослать из города. Так что болтовня Саймона угрожала лишь комфортной половой жизни Тириона.

А то, что его клинит на пресловутой "чести рода" она просто не знала.

В Вестеросе практически всех дворян на этом клинит, то же мне новость.

 

[Ариадна]

Если второе, то болтовня Саймона угрожала жизни Шаи.

Не правда, жизни Шаи угрожал секс с Тирионом и жизнь при нем, а не болтовня Саймона. Так чего ж Тирион Шаю не защитил, отказавшись от опасных для нее вещей?

Тиша угрожала жизни лорда Тайвина? Нет? А то, что его клинит на пресловутой "чести рода" она просто не знала. Да и если бы знала, замуж она выходила за Тириона, а не за Тайвина.

Не соглашусь, крестьяне в строго сословном обществе очень хорошо знают свое место. Нигде в истории вы не найдете крестьянку, выскочившую за тупенького лордского сынка и устроившую тем самым свою жизнь.

Не простой простолюдинке, положим, а жене сына. И не заботы, а не вымещения на объективно ничем не виновной перед ним девушке своих порочных наклонностей.

Жена сына - "простая простолюдинка" и Тайвину нужно было сделать из фактического события никогда не существовавшее. И да, случившееся с Тишей должно было стать уроком не ей, а Тириону, что и произошло.

Какого времени? Одна чаша лунного чая! Лизе тогда ещё Талли хватило. Тирион бы сам напоил, дай ему отец выбор между чаем и гвардейцами.

Если просто напоить Тишу лунным чаем, Тирион ее своей женой считать не перестанет, а так - перестал.

Повторю не помню в какой раз: Саймон. Выбрал. Сам. Кто не рискует, понятно, не пьёт шампанское. Он рискнул припереть к стенке лорда, родственника самого короля. Он не знал, что всегда есть несколько решений проблемы? Не подфартило. Певцам в Саге стабильно не везёт.

А тут выбрал Тирион, ему, знаете ли, в Саге везет не больше,чем певцам, но расплачивались за это другие люди, из-за его высокородного происхождения.

 

[Eyriol]

убить?

Нет, сослать в Молчаливые Сёстры.

Не угрожала

Угрожала. Тайвин посулил дам Тириона вешать, а Серсея - на что её фантазии хватило.

достаточно было отослать из города

Да, но она не хотела уезжать, а он не мог найти в себе решимости порвать с нею.

Вестеросе практически всех дворян на этом клинит

Это смотря что понимать под словом "честь") Если честь становится идеей фикс, у кого-то рыло в пуху, я так думаю.

 

[Ариадна]

Да, но она не хотела уезжать, а он не мог найти в себе решимости порвать с нею.

Раз у Тириона нет решимости порвать с Шаей, значит стоит оправдывать его решимость убивать ради шашней с Шаей людей?

Это смотря что понимать под словом "честь") Если честь становится идеей фикс, у кого-то рыло в пуху, я так думаю.

У всех средневековых людей "честь" была идеей фикс. Понимали ее все по-разному, но браков лордских и крестьянских детей не допускал никто

 

[Eyriol]

Нигде в истории вы не найдете крестьянку, выскочившую за тупенького лордского сынка

Мм... Дженни из Старых Камней?

Тирион ее своей женой считать не перестанет, а так - перестал

Нет. Он стал считать её шлюхой, нанятой специально для него, которой он доверился. Как только он узнал правду (лучше поздно, чем никогда), бомбануло так, что лорда Тайвина понесли вперёд ногами.

 

[Eyriol]

значит стоит оправдывать его решимость убивать ради шашней с Шаей людей

Кажется, интересов Саймона отношения Тириона с Шаей не ущемляли? Или он был возмущён, что сын лорда пал столь низко? Взял деньги, развернулся и ушёл, пел бы до сих пор.

 

[Ариадна]

Мм... Дженни из Старых Камней?

Принц за такую выходку был лишен права наследования. Если бы Тайвин выставил Тириона в 13 лет на улицу выживать как может с его молодой женой - это было бы лучше?

Нет.

Да и дальше вы это подтверждаете.

Он стал считать её шлюхой, нанятой специально для него, которой он доверился.

Вот видите, считать женой и считать шлюхой - это таки разные вещи.

Как только он узнал правду (лучше поздно, чем никогда), бомбануло так, что лорда Тайвина понесли вперёд ногами.

С таким же успехом он мог не узнать никогда или мог узнать, но уже после смерти Тайвина.

 

[Ариадна]

Кажется, интересов Саймона отношения Тириона с Шаей не ущемляли? Или он был возмущён, что сын лорда пал столь низко? Взял деньги, развернулся и ушёл, пел бы до сих пор.

Вы от вопроса не уходите. Стоит оправдывать или нет?
Отношения с Тирионом угрожают Шае -> Тирион не решается порвать эти отношения, а вот убивать из-за своей "нерешительности" вполне способен -> стоит нерешительность Тириона оправдания жестокого убийства человека или нет?

 

[Киприана]

Угрожала. Тайвин посулил дам Тириона вешать, а Серсея - на что её фантазии хватило.

Давайте сравним две ситуации, в которых наличие свидетеля может угрожать жизни любимой женщины мужчины из Дома Ланнистеров.
В ситуации с Браном Джейме даже если перестанет спать с Серсеей, то жизнь ей этим спасти уже не сможет. И спрятать мальчика в какой-нибудь подвал на время тоже не может, потому что речь идёт о сыне грандлорда, которого точно хватятся и искать будут очень интенсивно.
В ситуации с Саймоном Тириону достаточно перестать спать с Шаей и она тут же перестанет быть всем интересна. И посадить певца в какой-нибудь подвал на время Тирион тоже мог - тот никакого веса в обществе не имел и никто его не хватился бы.
Т.е. если Джейме действительно был поставлен в ситуацию выбора между жизнью свидетеля или жизнью любимой женщины, то Тирион имел различные варианты как не становиться убийцей.

Тайвин посулил дам Тириона вешать, а Серсея - на что её фантазии хватило.

Алаяйя жива.

Да, но она не хотела уезжать, а он не мог найти в себе решимости порвать с нею.

Даже ради спасения её жизни?
Кстати, у Тириона был более надёжный способ спасти жизнь Шае - самому в похлёбку прыгнуть.

Это смотря что понимать под словом "честь") Если честь становится идеей фикс, у кого-то рыло в пуху, я так думаю.

Могущество Дома Ланнистеров, которым Тирион так охотно пользуется, во многом именно благодаря этому "пуху" и существует.

 

[Eyriol]

лишен права наследования

Тирион права наследования также лишён,Тайвин это говорит прямым текстом.

считать женой и считать шлюхой

Не совсем понимаю, про что вы. Отец и брат свидетельствовали, что Тирион имел дело с корыстной профессионалкой. Это мерзкая клевета с их стороны, что Джейме запоздало и признал.

С таким же успехом он мог не узнать никогда

Мог, но Джейме не забыл и не вовремя решил облегчить душу. Тайвину это тоже принесло облегчение, другого только рода))

 

[Zyrianin]

При чём здесь казнь цареубийцы?

При том, что Тирион осуждён за цареубийство, и если побег сорвётся - его казнят. Джейме узнает и будет мстить Варису.

Джейме проверить ничего не может

Мне он не кажется настолько доверчивым.

вопрос не тепичен и лишон смысла

Смысл предельно ясен: шлюха пытается манипулировать любовником, которого предала, но на любовь которого надеется (поскольку больше, в обшем, не на что).

Тайвин конкретно говорит,что не собирается казнить сына.Спорите с книгой.

Спорю не с "говорит", а с "не собирается". Ещё раз: Тирион ему зачем на Стене? Желание разрулить ситуацию исчерпывающе обьясняется наличием арбалета.

Варис волшебник

Нет на это ни намёка (кроме взволнованного рассказа Арьи отцу).

Варису просто везёт и не более

"Кому везет, у того и петух снесет!" (Г.Г. Жеглов) "Раз счастье, два счастье - помилуй Бог, надобно когда-то и уменье!" (А.В. Суворов)
Варис ловкий опытный шпион.

 

[Eyriol]

Стоит оправдывать или нет?

Убийство есть убийство, так что нет, не стоит. Но я настаиваю на том, что Саймон сам кузнец своего несчастья.

Могущество Дома Ланнистеров

Я надеюсь, именно этот Дом и исчезнет по итогам всей Саги, по слову Мартина!

 

[Eyriol]

если Джейме действительно был поставлен в ситуацию выбора между жизнью свидетеля или жизнью любимой женщины, то Тирион имел различные варианты как не становиться убийцей.

Сама Серсея говорила, что в ситуации с Браном были варианты.
Забавно, Тайвину, стало быть, можно измываться над беззащитной Тишей, как же, она простолюдинка, а у него честь рода! и т.п. А вот когда Тирион решает проблему методом Тайвина, затыкая рот шантажисту, это фу.
Двойные стандарты такие двойные))

 

[LordVodkin]

Сама Серсея говорила, что в ситуации с Браном были варианты.
Забавно, Тайвину, стало быть, можно измываться над беззащитной Тишей, как же, она простолюдинка, а у него честь рода! и т.п. А вот когда Тирион решает проблему методом Тайвина, затыкая рот шантажисту, это фу.
Двойные стандарты такие двойные))

К тому же шантажист знал кому угрожал первое правило шантажа понты должны быть подкреплены .

Кстати Тирион в ситуации с тишей вообще жертва.

 

[Ариадна]

Тирион права наследования также лишён,Тайвин это говорит прямым текстом.

Где и когда Тавин лишил Тириона права наследования?

Не совсем понимаю, про что вы. Отец и брат свидетельствовали, что Тирион имел дело с корыстной профессионалкой. Это мерзкая клевета с их стороны, что Джейме запоздало и признал.

Видимо вы совсем запутались. речь была о том, что благодаря "мерзкой клевете" Тирион считал Тишу не не своей женой, а корыстной профессионалкой. Просто лунный чай такого эффекта создать не мог.

Мог, но Джейме не забыл и не вовремя решил облегчить душу. Тайвину это тоже принесло облегчение, другого только рода))

Там было очень много факторов, которые к этому привели и которые десять лет назад было сложно представить.

 

[Ариадна]

Убийство есть убийство, так что нет, не стоит. Но я настаиваю на том, что Саймон сам кузнец своего несчастья.

Хорошо, значит в этом мы сошлись и убийство Саймона больше не оправдывается "необходимостью" Тириона.

Забавно, Тайвину, стало быть, можно измываться над беззащитной Тишей, как же, она простолюдинка, а у него честь рода! и т.п. А вот когда Тирион решает проблему методом Тайвина, затыкая рот шантажисту, это фу.
Двойные стандарты такие двойные))

Вообще-то обсуждение началось с того, что Тириону варить простолюдина в супе ради своей необходимости - это нормально и "ему пришлось", а Тайвину "измываться над беззащитной простолюдинкой" ради своей необходимости - это фу и так нельзя. На что вам сказали, что "фу" обе ситуации и Тирион повел себя не лучше отца. Но да, двойные стандарты такие двойные, это вы верно заметили))

Кстати Тирион в ситуации с тишей вообще жертва.

Ага, Тирион в ситуации с Тишей такая же жертва, как Роберт Аррен при избиении "мальчика для битья"

 

[Zyrianin]

двойные стандарты такие двойные

Стандарт был бы одинарным, если бы Тайвин предлагал нежелательной невестке приемлемые варианты, но та настаивала бы на своём праве быть столбовою дворянкой, матушкой-сударыней-царицей и владычицей морскою, угрожая в противном случае оглаской. Но все старания указать оппонентам на несимметричность ситуаций оказались тщетны...