Самый-самый Epic fail

[Rastamouse]

Hearmeroar,

Сейчас я его скорее люблю, чем нет.

Попытка убийства Брана не мешает? Слова, что встреть он Арью - убил бы, не мешают (где конкретно - не помню, но было такое)?

 

[Hearmeroar]

Попытка убийства Брана не мешает? Слова, что встреть он Арью - убил бы, не мешают (где конкретно - не помню, но было такое)?

Мешает.Но в то же время, этим он хотел защитить то, что ему доого.
Но я считаю, что человек может искупить свою вину. Джейме потерял руку и любимую женщину.
Я не делю людей на черных и белых, во всех есть что-то плохое, а что-то хорошее, и часто грань между добром и злом очень тонка.

 

[KRV]

А зачем ему врать в данной ситуации?

А зачем ему говорить правду? Варис всегда говорит правду?

Случай на турнире (не сработало). Вино (сработало). Яд типа слез Лиса. Если б Серсея не была уверена в успехе мероприятия - не призналась бы Эддарду так спокойно в инцесте.

То есть Серсея убила Роберта не потому, что испугалась разоблачения?
Пусть даже так. Положу пуку на сердце, Вы бы были в успехи мероприятия -"убийство вепрем"?

Не сильно поняла, что доказывают эти отвлеченные философствования, ну да ладно

Ничего отвлечённого. Большинство событий в ИП в КГ вполне себе случайны и предсказать их было невозможно, каким бы аналитическим умом не обладал имярек. Так что упрёки - Нед этого не додумал, здесь не сообразил, тут ступил не имеют никаких логических оснований. Ну да ладно.

Союз с Ренли дает шанс как минимум. Отказ дает закономерный итог, каковой и получил Эддард.

Попробуйте доказать, (1) что союз с Ренли даёт больше шансов, чем отказ от такого союза, (2) что итог, который получил Эдд - закономерен, а не случаен.

Он умер обесчещенным в глазах всего Вестероса, признавшись в госизмене. Я - об этом.

А я о том, что чести при этом не утратил

 

[Rastamouse]

Hearmeroar,

Мешает.Но в то же время, этим он хотел защитить то, что ему доого.

То есть, некоторые "но" вами принимаются.
Может ли быть принято как такое "но" желание уладить дело меньшей кровью и не начинать войны? Хотя что это я, ведь понятно уже, что нет.

 

[Hearmeroar]

То есть, некоторые "но" вами принимаются. Может ли быть принято как такое "но" желание уладить дело меньшей кровью и не начинать войны? Хотя что это я, ведь понятно уже, что нет.

Простите, я не совсем понимаю, что вы сейчас имели ввиду.
Эддард, понятное дело, сглупил в плане политики, рассказав все Серсее, НО поступил человечно, честно, а это лично для меня важнее.

 

[семаргл]

Мешает.Но в то же время, этим он хотел защитить то, что ему доого.
Но я считаю, что человек может искупить свою вину. Джейме потерял руку и любимую женщину.
Я не делю людей на черных и белых, во всех есть что-то плохое, а что-то хорошее, и часто грань между добром и злом очень тонка.

Женщины всегда любят тех кого надо пожалеть?

 

[Hearmeroar]

Женщины всегда любят тех кого надо пожалеть?

Нет, не всегда. Мизинца я вот тоже люблю, но не жалею. Просто он расчетливый, хитрый, ловкий и обаятельный

 

[семаргл]

Нет, не всегда. Мизинца я вот тоже люблю, но не жалею. Просто он расчетливый, хитрый, ловкий и обаятельный

радует

 

[Rastamouse]

KRV,

А зачем ему говорить правду? Варис всегда говорит правду?

Докажите мне, что Варис врал

То есть Серсея убила Роберта не потому, что испугалась разоблачения?

Как вам удалось сделать такой вывод из моих сообщений?

Пусть даже так. Положу пуку на сердце, Вы бы были в успехи мероприятия -"убийство вепрем"?

Мамо!
Разрешите, я не буду никакую пуку никуда класть?!
Она была уверена в успехе мероприятия, потому что у нее наверняка были запасные варианты (я это выношу из факта ее признания Неду).

Попробуйте доказать, (1) что союз с Ренли даёт больше шансов, чем отказ от такого союза, (2) что итог, который получил Эдд - закономерен, а не случаен.

ЫЫыы!
1). Союз с Ренли дает Эддарду военные силы, которых ему так не хватает. К тому же, вспомните, что конкретно предлагал ему Ренли: поступи Эддард в соответствии с этим планом, они бы Серсею нейтрализовали. Далее - как повезет, но шанс бы был.
2). Попробуйте доказать, что упавшее яблоко всегда падает на пол, а не взлетает к потолку
При полном отсутствии союзников в КГ (Мизинец - ложный союзник, союз с Ренли отвергнут) у Неда вообще не было шансов. Никаких.

 

[Rastamouse]

Hearmeroar,
держите цитату об уверенности Неда в том, что гнев Роберта настигне и покарае:
I promise you, no matter where you flee, Robert's wrath will follow you, to the back of beyond if need be.

Не знаю, как там в русском переводе, но на мой взгляд все очевидно.
Если хочется продолжать эту дискуссию - предлагаю перенести ее в топик "Эддард Старк".

 

[Hearmeroar]

Hearmeroar,
держите цитату об уверенности Неда в том, что гнев Роберта настигне и покарае:
I promise you, no matter where you flee, Robert's wrath will follow you, to the back of beyond if need be.

Не знаю, как там в русском переводе, но на мой взгляд все очевидно.

Он же здесь имеет ввиду, что Роберт будет искать ее везде-везде. После этого он советует нанять ей мечи. Это он ее так предостерегает, а не имеет ввиду прямо: "Беги-беги, но Роберт тебя все равно убьет, так что разницы нет - убежишь ты или нет, хаха."

 

[Rastamouse]

Он же здесь имеет ввиду, что Роберт будет искать ее везде-везде. После этого он советует нанять ей мечи. Это он ее так предостерегает, а не имеет ввиду прямо: "Беги-беги, но Роберт тебя все равно убьет, так что разницы нет - убежишь ты или нет, хаха."

А еще Эддард знает о вероятной судьбе Дейнерис стараниями Роберта, ога.
Не хочу показаться грубой (с), но логика здесь достаточно простая.

 

[Hearmeroar]

А еще Эддард знает о вероятной судьбе Дейнерис стараниями Роберта, ога.
Не хочу показаться грубой (с), но логика здесь достаточно простая.

Вот именно, Дейенерис же удалось прожить 14-15 лет. И если бы рядом не оказалось Джораха Мормонта, то ее бы и дальше не нашли бы.

 

[Rastamouse]

Вот именно, Дейенерис же удалось прожить 14-15 лет. И если бы рядом не оказалось Джораха Мормонта, то ее бы и дальше не нашли бы.

*плакает*
Роберт решил озаботиться жизнью и смертью Дейнерис тогда, когда узнал о ее беременности и стоящим за нею войском дотракийцев. До того она не сильно его волновала. А Эддард взбеленился - значит, в успехе покушения на жизнь драконьей барышни у него было крайне мало сомнений. И учтите - за женой кхала десятки тысяч. Сможет ли Тайвин купить своей дочери и внукам сопоставимое кол-во телохранителей, даже при всех его возможностях?

Нашли бы ее или нет без Джораха - этот вопрос не принципиален в нашей дискуссии, но я считаю - после свадьбы слухи бы прошли, и пускай позже, но в Вестеросе бы узнали.

 

[Hearmeroar]

*плакает*
Роберт решил озаботиться жизнью и смертью Дейнерис тогда, когда узнал о ее беременности и стоящим за нею войском дотракийцев. До того она не сильно его волновала. А Эддард взбеленился - значит, в успехе покушения на жизнь драконьей барышни у него было крайне мало сомнений. И учтите - за женой кхала десятки тысяч. Сможет ли Тайвин купить своей дочери и внукам сопоставимое кол-во телохранителей, даже при всех его возможностях?

Нашли бы ее или нет без Джораха - этот вопрос не принципиален в нашей дискуссии, но я считаю - после свадьбы слухи бы прошли, и пускай позже, но в Вестеросе бы узнали.

Тайвин - самый богатый человек в Вестеросе. Несомненно, он смог бы обеспечить безопасность своей дочери.
Мы с вами пошли по какому-то кругу в этой дискуссии.

 

[KRV]

Докажите мне, что Варис врал

Не докажу. Также как недоказуемо и обратное. Может врал, а может и нет.

То есть Серсея убила Роберта не потому, что испугалась разоблачения?

Как вам удалось сделать такой вывод из моих сообщений?

Легко.

Случай на турнире (не сработало). Вино (сработало). Яд типа слез Лиса. Если б Серсея не была уверена в успехе мероприятия - не призналась бы Эддарду так спокойно в инцесте.

Я знаю, почему умер Джон Аррен, – сказал он.
– В самом деле? – Королева глядела ему в лицо, настороженная словно кошка. – И поэтому призвали меня сюда, лорд Старк?… Чтобы загадать мне загадку? Или вы намереваетесь захватить меня? Как ваша жена – моего брата? (В данный момент Серсея ещё не знает зачем Нед позвал её на рандевую. И не знает, что Нед знает о её отношениях с Джейме. Следовательно не может ещё замышлят убить Роберта по причине того, что Нед может разоблачить её и детей)
– Если бы вы действительно верили в это, то не пришли бы. – Нед мягко прикоснулся к ее щеке. – Это уже не впервые, так?
– Случалось раз или два. – Королева отодвинулась от его руки. – Но не по лицу. Тогда Джейме убил бы его даже ценой собственной жизни. – Она возмущенно поглядела на Неда. – Мой брат стоит сотни таких, как ваш друг.
– Ваш брат или ваш любовник? – спросил Нед.
– И то и другое сразу. – Королева не стала скрывать истину. (А в этот момент она уже спокойно призналась Неду в инцесте).
Проговорите этот диалог, только медленно, это займёт у Вас секунд пять. Если произнесёте ещё медленнее то и все 10. Значит за это время Серсея не только сумела понять, что Роберта надо убить, но и придумала хитроумный план убийства - забодай его вепрём. И, более того, обрела уверенность в лёгкой и надёжной выполнимости этого плана. Тогда конечно, можно абсолютно спокойно признаваться хоть в инцесте, хоть в чём угодно.
Иными словами, Серсея могла быть уверенной в успехе покушения, только если она спланировала это убийство до встречи с Недом. Тогда, убийство Роберта планировалось не по той причине, что Серсея опасалась разоблачения Э.Старка, поскльку до этой встречи она не знала о том, что Эддард выяснил правду.
Возможно, её уверенность можно объяснить тем, что она уже знала зачем Нед позвал её в богорощу. Эту информацию ей могли сообщить только Мизинец или Варис. Но, во-первых, никаких свидетельств в книге об этом нет, а, во-вторых, ни тому, ни другому на тот момент нет пользы в сотрудничестве с Ланнистершей, естественно положить, что они этого и не делали.
Уверенное поведение Серсеи, это норма для неё, пока что самообладание у неё вполне завидное, а стремление не показывать слабость доминирует в её поведении. Она достаточно сильная женщина, глупая, но сильная.
Ещё одно замечание, если предположить, что это уже не первое покушение (как вы указываете - турнир, а может и что-то ещё, чего мы не знаем), то для предыдущих попыток такого мотива, как разоблачения Недом, не могло существовать, поскольку тогда Нед ничего и не знал.
Насчёт слёз Лиса, или прочего яда. Почему Серсея просто не отравила Роберта, а положилась на столь экзотический способ, как "драма на охоте", шансы которого мизерны. Много ли народу было в реальности убито таким способом? Потому, что ей необходимо было, чтобы убийство выглядело как несчастный случай. Гибель Роберта от отравы, никак на несчастный случай не потянет. Вот она и решилась на, мягко говоря, "рискованный" способ. Прокатило. Предугадать это было нельзя.

Разрешите, я не буду никакую пуку никуда класть?! Она была уверена в успехе мероприятия, потому что у нее наверняка были запасные варианты (я это выношу из факта ее признания Неду).

Пожалуйста, не кладите, я добрый. Хотя можно и положить, хуже точно не будет.
Не может она быть уверена в успехе, даже если у неё есть другие варианты, это не уверенность, а самоуверенность и глупость. Даже и при более реальном плане, в этом быть абсолютно уверенным ну никак нельзя. Тем паче, что из факта её признания ничего не следует (выше).

1). Союз с Ренли дает Эддарду военные силы, которых ему так не хватает. К тому же, вспомните, что конкретно предлагал ему Ренли: поступи Эддард в соответствии с этим планом, они бы Серсею нейтрализовали. Далее - как повезет, но шанс бы был. 2). Попробуйте доказать, что упавшее яблоко всегда падает на пол, а не взлетает к потолку

Военные силы даёт, от 30 до 100 человек на тот момент. Но мы же не об этом, Вы утверждали, что союз с Ренли помог бы избежать кровопролития. Вот я и не очень понял, каким образом. Кроме того,
Нед подумал, не ошибся ли он, отказав предложению лорда Ренли. Он не любил подобных интриг, к тому же бесчестно угрожать детям, и все же… если Серсея решила сопротивляться, а не бежать, ему не хватит даже тех мечей, которые предложил Ренли.
Даже отвлекаясь от этических вопросов, Нед полагает, что если Серсея решила сопротивляться (а она решила), то людей Ренли всё равно не хватит для выполнения плана младшенького Баратеона. У Вас есть основания сомневаться в правильноости такого предположения? У меня - нет, Эдд опытный солдат и, в отличие от Ренли, может объективно оценить ситуацию.
Ну а яблоко здесь причём? При этом:

При полном отсутствии союзников в КГ (Мизинец - ложный союзник, союз с Ренли отвергнут) у Неда вообще не было шансов. Никаких.

?
Для Вас это так очевидно? Задайтесь вопросом, почему?

 

[Сулла]

Насчёт слёз Лиса, или прочего яда. Почему Серсея просто не отравила Роберта, а положилась на столь экзотический способ, как "драма на охоте", шансы которого мизерны. Много ли народу было в реальности убито таким способом? Потому, что ей необходимо было, чтобы убийство выглядело как несчастный случай. Гибель Роберта от отравы, никак на несчастный случай не потянет. Вот она и решилась на, мягко говоря, "рискованный" способ. Прокатило. Предугадать это было нельзя.

простите что вмешиваюсь, совершенно недавно у меня зашел неких похожий разговор о вероятности данного убийства. Так вот, почему вы не считаете, что Роберт так погиб ради красивого сюжетного хода, где доминировал отнюдь не реализм (вы как-то писали нечто подобное)? Но если вы хотите именно логической подводки к вероятности убийства, то:

Просто для Вариса не вызывало сомнений, что Роберт живым из леса не вернется. Если уж мы ушли в область фантазий (так как по сюжету книги Роберт убит): представим же, что у Ланселя был маленький флакончик, вылив который в вино, он обеспечивал бы смерть Роберта.

Но мы же не об этом, Вы утверждали, что союз с Ренли помог бы избежать кровопролития. Вот я и не очень понял, каким образом. Кроме того,

элементарно. Речь в первую очередь шла о неожиданном захвате детей.

 

[KRV]

Так вот, почему вы не считаете, что Роберт так погиб ради красивого сюжетного хода, где доминировал отнюдь не реализм (вы как-то писали нечто подобное)? Но если вы хотите именно логической подводки к вероятности убийства, то:

Красивые сюжетные ходы без внутренней логичности моветон и дурновкусие. Я к Мартину отношусь лучше. Хотя реализьму в эпизоде с кабаном и не много, просто ходули, которые пришлось подставить под сюжет. Не удалось здесь уважаемому писателю соблюсти стройность повествования. По поводу уверенности Вариса. Откуда у него такая уверенность (тем более задним умом)? Вы верите в убер-способности убийцы Ланселя? Если бы на месте Серсеи был тот-же Варис, были бы основания полагать, что таковое убийство свершиться с достаточной гарантией (и то далеко не стопроцентной. Убить короля, это не простолюдина замочить, в любом случае это сложная задачка. Убить так, чтобы это не выглядело убийством, под силу только профессионалу уровня классного безликого). А у нас убивец - Лансель, весьма слабохарактерный и малодушный персонаж, не обладающий серьёзными навыками. Да, подмешать яду в вино его бы хватило - но не более. Вы полагаете, что Лансель скинул бы Роберта с коня или укусил бы его ледяной гадюкой? Позвольте в это не поверить. Серсея явно не хотела рядового отравления (иначе так бы и поступила, проще ничего придумать нельзя), значит у неё есть повод опасаться самого факта расследования смерти короля, которое обязательно состоялось бы, умри король от яда, а не от "несчастного случая".

элементарно. Речь в первую очередь шла о неожиданном захвате детей.

Первое, не понимаю, почему внезапный захват детей (особенно в союзе с Ренли, что есть явный мятеж как формально, так и фактически) спас бы Вестерос от войны. Второе, Эдд рассуждает (в цитате, что я привёл), что если Серсея решила сопротивляться, а не бежать, ему не хватит даже тех мечей, которые предложил Ренли. Это означает, что раз уже Серсея решила бороться (о чём знает Эд, но не знает Ренли), то она приняла меры, и неожиданно захватить ейных детей не получится даже с объединёнными силами, что есть у того и другого.

 

[Сулла]

почему внезапный захват детей (особенно в союзе с Ренли, что есть явный мятеж как формально, так и фактически)

фактически - это захват. Формально - взятие детей, наследников, под охрану Десницей Короля, Регентом Государства при поддержке Мастера над Законом и (внимание!!!) Мастера над Монетой (ибо вы помните, что главная задача Мизинца - отсутствие Станниса на троне, и, имхо, ослабление Ланнистеров).
И не забывайте. Ренли не предлагает короновать себя. По книге, это выходит у него отнюдь не как в сериале, продуманно и расчетливо, с подачи Лораса...

спас бы Вестерос от войны.

после того, как Нед отправил народ казнить Клигана, война стала приобретать угрожающие размеры. После его ареста - она стала неизбежной.

Это означает, что раз уже Серсея решила бороться (о чём знает Эд, но не знает Ренли), то она приняла меры, и неожиданно захватить ейных детей не получится даже с объединёнными силами, что есть у того и другого.

Нет, при всем уважении, не надо делать Ренли глупее, чем он есть. Он-то как раз говорит о том, что Нед дает Серсее время на подготовку. Опять же. Людей Серсеи в столице не так-то уж и много - это Сто человек гвардии Ланнистеров (в тронном зале было меньше, кстати). Откуда решающей перевес должен взяться? И опять же, ей нужно время на подготовку (и он ей дает время). Плюс. Нед на тот момент (король жив) - Десница. Формальность, но все же.

Красивые сюжетные ходы без внутренней логичности моветон и дурновкусие. Я к Мартину отношусь лучше. Хотя реализьму в эпизоде с кабаном и не много, просто ходули, которые пришлось подставить под сюжет. Не удалось здесь уважаемому писателю соблюсти стройность повествования.

вы знаете, а я считаю моветоном приключения Арьи, в частности, ее скрытность в Дредфорте. Реализьма ровно столько же
Но нам приходится читать/обсуждать то, что нам дается, выдвигая свои замечания.

Вы верите в убер-способности убийцы Ланселя?

В убер-способности нет. Но в трусости я его упрекать не могу (на тот момент!).

Вы полагаете, что Лансель скинул бы Роберта с коня или укусил бы его ледяной гадюкой? Позвольте в это не поверить.

нет, не полагаю. Я лишь привел пример с персонажем

Серсея явно не хотела рядового отравления (иначе так бы и поступила, проще ничего придумать нельзя), значит у неё есть повод опасаться самого факта расследования смерти короля, которое обязательно состоялось бы, умри король от яда, а не от "несчастного случая".

Как мы видим, после убийства короля ей мало какие расследования грозили, в частности интригу Неда она приселка (но тут уже заслуга Мизинца, не Серсеи).

Серсея явно не хотела рядового отравления (иначе так бы и поступила, проще ничего придумать нельзя),

а вот тут уже хотелось бы сделать пару замечаний.

1. Пицель свой.
2. Речь идет о форс-мажоре (короля надо Срочно убрать).

 

[KRV]

фактически - это захват. Формально - взятие детей, наследников, под охрану Десницей Короля, Регентом Государства при поддержке Мастера над Законом и (внимание!!!) Мастера над Монетой (ибо вы помните, что главная задача Мизинца - отсутствие Станниса на троне, и, имхо, ослабление Ланнистеров).

Давайте без игр словами, захват он и есть захват, что фактически, что формально. Мизинец тут пока не при делах.

после того, как Нед отправил народ казнить Клигана, война стала приобретать угрожающие размеры. После его ареста - она стала неизбежной.

У нас разные представления о причинах войны. Ва полагаете, что Нед начал войну, я считаю прямо противоположное.

Нет, при всем уважении, не надо делать Ренли глупее, чем он есть. Он-то как раз говорит о том, что Нед дает Серсее время на подготовку.

Хоть я и не считаю Ренли большим умником (как и большинство персонажей саги), делать из него глупца тоже не собирался. Повторюсь. Ренли, расчитывает на внезапность, но не знает (не по глупости, а по отсутствию информации), что Серсея уже готова к сопротивлению. И считать солдат нет нужды, Нед недвусмысленно говорит, что объединённых сил его и Ренли не хватит для осуществления плана младшенького Баратеона. Если бы захват был внезапным, то хватило бы, в противном случае - нет.

я считаю моветоном приключения Арьи, в частности, ее скрытность в Дредфорте. Реализьма ровно столько же Но нам приходится читать/обсуждать то, что нам дается, выдвигая свои замечания.

Чем и занимаемся.

В убер-способности нет. Но в трусости я его упрекать не могу (на тот момент!).

Я и не собирался. Но одной решимости в таком деле, как убийство короля, недостаточно, нужен "профессионализм"

Как мы видим, после убийства короля ей мало какие расследования грозили

Это Вы видите, я - нет.

а вот тут уже хотелось бы сделать пару замечаний. Пицель свой. Речь идет о форс-мажоре (короля надо Срочно убрать).

Так при таком раскладе, давайте сразу начнём с "плана Б" - отравим, и концы в воду. Зачем под кабанчика то подставлять? Ведь срыв плана А делает сомнительным выполнение плана Б?
.