• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Ланнистеры. Судьба их Дома и влияние на Вестерос

Ivor_Lannister

Кастелян
Тем не менее это всё ещё не ростовщичество, это единовременная акция, наверника ещё и под минимальные проценты или вообще без них, чтобы не прослыть скупердяем - а таких не любят.
Я думаю, что с вашей точкой зрения можно согласиться если это действительно была бы единовременная акция. Но 1) не бывает единовременных акций на большие суммы (а из реакции членов Малого Совета ясно, что сумма 3 млн это огромные деньги по меркам Вестероса). 2) из тех же собраний Малого Совета понятно, что 3 млн это накопительный долг т.е. деньги давались несколько раз, а значит это не может быть подарком. 3) уже при Джоффри обсуждается выплата долгов Ланнистерам на том же уровне. что и Железному Банку это говорит о том, что оба счёта являются долгом. 4) из разговоров героев понятно, что речь именно о долге, иначе это называлось бы по-другому. Проценты могут быть и низкие, но это не изменяет факта, что корона должна Дому Ланнистеров. Значит Ланнистеры - ростовщики. Потому создание своего банка выглядит вполне логичным. Мои вопросы остаются открытыми.
Если уж вы занялись вполне историческими очерками из средневековья, то разумно будет и с моей стороны вспомнить про то что звание «рыцарь» - это не только воинская доблесть, но и, что не менее важно, щедрость - ты можешь выйграть любой турнир, но если не проставишься потратив едва ли не всё, то сочтут плохим рыцарем. А рыцарями в ПЛиО являются едва ли не все, даже межевой излишек есть и им лишь монеты ссужать? Серсея не рыцарь и в её разумении,как и в разумении девицы Хайтауэр ( не помню имя точно ) заняться банком куда логичнее. Они женщины
Рыцарь в феодализме - это землевладелец, стоящий в иерархии ниже барона. Про доблесть, извините, не понимаю, как это относится к теме нашей беседы (надеюсь вы не используете это как манипуляцию, чтобы придумать аргумент). Если в Средние века рыцарь давал бы в долг. то его тоже не поняли бы. А если ростовщичество не призирается обществом, то с рациональной точки зрения выгодно создать свой банк по примеру соседних Вольных Городов. Тем более если у тебя золотые рудники и ты вполне можешь чеканить свою монету. Чистый рационализм. Банк свой хотел создать и Эйрис, а он вроде не женщина. И в Железном Банке вроде тоже работают не женщины...
За деньги можно купить мечи, флот и даже влияние, но всё это не абсолютно.
Вы меня не поняли, я не говорил. что Ланнистеры должны обладать абсолютным влиянием. Как раз нет, их влияние должно, по логике, расти постепенно. До основных событий они могли бы увеличивать влияние в Закатном море, а к моменту саги они начали претендовать на королевскую власть в стране. И из этого логично бы вылилась Война Пяти Королей.
Мечи и флот только в ВГ и их там, себя по всему, не так уж и много, они далеко и имеют в большинстве плохую репутацию.
Вольные города - это итальянские города-государства в Средние Века. Оттуда часто нанимали наёмников для различных войн. Пример: Генуэзские арбалетчики. А флот в качестве кораблей покупать не нужно, можно нанять специалистов из Браавоса, которые построят его за деньги у тебя дома.
Флот, что сможет купить себе ЗЗ должен будет проплыть слишком далёкие и опасные водоворотами и другим флотом воды - Арборский пролив и южное побережье Дорна( всё это по Алину Велариону также известное как «задница Вестероса»
Не подразумевается, что флот Ланнистеров должен бить всех лордов и плавать по всем морям. Но с их ресурсами, флот должен быть самым крупным (или один из) в Закатном море, а его вообще нет! Вероятную причину писал выше.
Об этом опять же задумались Серсея и сочла что Роберт малодушен для такого - ее муж был рыцарем и поступит так банально не мог, геноцид это не по-пацански по-рыцарски
Опять же, причём тут рыцари и мнение Серсеи. Мы, как читатели знаем, что Роберт не убил того же Бейлона из-за того, что послушал Неда. С рациональной точки зрения он мог изъять земли за мятеж, раздать их верным людям и семерить (крестить) Железные острова, чтобы их жители больше не совершали набеги. Понятия геноцид в Средние Века не существовало. Вспомните Крестовые походы и как там поступали с людьми иной веры. А если железнорождённые не примут новую веру, то можно крестить огнём и мечом, как поступили в нашем мире в Новгороде. Это не является проблемой
 

Saleron

Без права писать
Я думаю, что с вашей точкой зрения можно согласиться если это действительно была бы единовременная акция. Но 1) не бывает единовременных акций на большие суммы (а из реакции членов Малого Совета ясно, что сумма 3 млн это огромные деньги по меркам Вестероса). 2) из тех же собраний Малого Совета понятно, что 3 млн это накопительный долг т.е. деньги давались несколько раз, а значит это не может быть подарком. 3) уже при Джоффри обсуждается выплата долгов Ланнистерам на том же уровне. что и Железному Банку это говорит о том, что оба счёта являются долгом. 4) из разговоров героев понятно, что речь именно о долге, иначе это называлось бы по-другому. Проценты могут быть и низкие, но это не изменяет факта, что корона должна Дому Ланнистеров. Значит Ланнистеры - ростовщики. Потому создание своего банка выглядит вполне логичным. Мои вопросы остаются открытыми.

Я неясно выразился, имелось ввиду то что Корона была единственным заёмщиком у Ланнов, Тиреллов и Церкви, а это исключает понятие ростовщичества. Исключительный случай только и всего.

Рыцарь в феодализме - это землевладелец, стоящий в иерархии ниже барона. Про доблесть, извините, не понимаю, как это относится к теме нашей беседы (надеюсь вы не используете это как манипуляцию, чтобы придумать аргумент). Если в Средние века рыцарь давал бы в долг. то его тоже не поняли бы. А если ростовщичество не призирается обществом, то с рациональной точки зрения выгодно создать свой банк по примеру соседних Вольных Городов. Тем более если у тебя золотые рудники и ты вполне можешь чеканить свою монету. Чистый рационализм. Банк свой хотел создать и Эйрис, а он вроде не женщина. И в Железном Банке вроде тоже работают не женщины...

Рыцарями в 7к являются все лорды,кто явно, а кто лишь подразумевается и им, я считаю, чтобы быть более правильными рыцарями,а соответственно и следовать постулатам, допустим из нашего средневековья - щедрость, доблесть и верность, не следует быть менялами. Потенциальный Джейме рыцарь и как вы себе представляете его репутацию в воинском сословии если он не то чтобы не щедрый, а более того обкрадывает под проценты честный народ?

Вы меня не поняли, я не говорил. что Ланнистеры должны обладать абсолютным влиянием. Как раз нет, их влияние должно, по логике, расти постепенно. До основных событий они могли бы увеличивать влияние в Закатном море, а к моменту саги они начали претендовать на королевскую власть в стране. И из этого логично бы вылилась Война Пяти Королей.

Золото Ланнистеров не исключительно, зерно знаете ли куда более надежный ресурс и почему-то Тиреллы тоже до Банка не додумались. Или Аррены - у них в прежнии времена были серебряные монеты, поэтому наверника и шахты также есть. Я это о том что если до этого дойдут Ланнистеры, то моментально и другие составят конкуренцию и тогда борьба между ними будет более... тотальной.
Не подразумевается, что флот Ланнистеров должен бить всех лордов и плавать по всем морям. Но с их ресурсами, флот должен быть самым крупным (или один из) в Закатном море, а его вообще нет! Вероятную причину писал выше.

Должен ли он быть? - да. Быть самым сильным в ЗМ - нет. У Ланнистеров даже торгового флота нет, в отличии от Редвинов, чего им охранять то?)

Опять же, причём тут рыцари и мнение Серсеи. Мы, как читатели знаем, что Роберт не убил того же Бейлона из-за того, что послушал Неда.

? А разве сам Роберт не восхитился дерзостью Бейлона и поэтому его пощадил?

С рациональной точки зрения он мог изъять земли за мятеж, раздать их верным людям и семерить (крестить) Железные острова, чтобы их жители больше не совершали набеги. Понятия геноцид в Средние Века не существовало. Вспомните Крестовые походы и как там поступали с людьми иной веры. А если железнорождённые не примут новую веру, то можно крестить огнём и мечом, как поступили в нашем мире в Новгороде. Это не является проблемой
Королям это не выгодно, сир. Им важно чтобы был баланс сил - ЖО хорошо балансят Закатное море в случае чего.
 

Ivor_Lannister

Кастелян
Я тоже вас прекрасно понимаю, но мое мнение что это объективный процесс,а не Мартиновский закидон.
Любой процесс приводит к определённым результатам, положительным или отрицательным. У Мартина же всё стоит на месте.
Вспомнить хоть пример с Рогаре - отец гений,а сын всё спустил в унитаз.
Хороший тому пример. Если убрать этого человека и его семью из истории Вестеросса и Эссоса - что-то изменится? Нет, ведь их действия не принесли никаких последствий. Мир после их неудачи вернулся в статус-кво. По нормальному, после их попытки создания своего банка в Вестеросе другие начали бы пробовать и к началу саги свои банки имели бы Ланнистеры и Хайтауэры, а может и корона тоже. Или нам бы объяснили, почему у них это не получилось.
Также и с Ланнистерами, у них был не только Титос, но и другие лорды и короли( особенно тот что отдавался морякам в порту) которые могли как придумать что-то, так и продуть все успели и их устойчивое в течении +-7 тысяч лет положение это результат их селекции выводов из истории дома я думаю.
Нам не сказано ничего об их попытках, удачах или неудачах, значит они просто ничего не делали (в противном случае Серсея наверняка вспоминала бы неудачные попытки своих родственников). А вообще королевство, состоящее из даже нескольких тысячелетних династий невозможно в реальном мире. Это чисто "Мартиновский закидон".
Тайвин был тем кто открыто презирал правителей эссоса и их образ жизни ( презрительно: "лорды пряностей и правители специй" что-то такое) и поэтому вел свою политику к ним соответствую его взглядам, поэтому и такой итог - такое же презрительное к нему и его дому отношение.
Мне кажется, вы не правильно поняли политику и действия Тайвина (как их изобразил Мартин). Но это стоит обсудить в его (Тайвина) теме. Скажу лишь, что Тайвин говорил упомянутое вами лично Тириону, а из фактов, наоборот, известно, что он, после становления десницей, восстановил торговлю с вольными городами.
Репутационно Тайвин уничтожил свой дом, и останься он жив, то смог бы это исправить своей силой, задавив и Дени и лжеЭйгона и бог знает кого, показав могущество и то что ему плевать. От части или даже более того это мог сделать и Киван, но они оба мертвы и их дом,
Он не уничтожил репутационно свой дом. Можно обсудить это в его теме. В двух словах, Тайвин остаётся рукопожатным, а значит репутация остаётся.
на мой взгляд обречён на смуту и кровавую междусобицу - это ответ на вопрос темы.
Вы предвзято относитесь к дому Ланнистеров. В произведении на всё воля Мартина, а если брать реальную историю, то почти все династии (и государства) с продолжительным существованием построены на крови.
 

Ivor_Lannister

Кастелян
Я неясно выразился, имелось ввиду то что Корона была единственным заёмщиком у Ланнов, Тиреллов и Церкви, а это исключает понятие ростовщичества. Исключительный случай только и всего.
Как раз нет, милорд. В списки также находился Железный банк, который являются ростовщиками. Индукция. Значит и ранее описанные заёмщики попадают под эту категорию.
Дедукция.
Рыцарями в 7к являются все лорды,кто явно, а кто лишь подразумевается и им, я считаю, чтобы быть более правильными рыцарями,а соответственно и следовать постулатам, допустим из нашего средневековья - щедрость, доблесть и верность, не следует быть менялами. Потенциальный Джейме рыцарь и как вы себе представляете его репутацию в воинском сословии если он не то чтобы не щедрый, а более того обкрадывает под проценты честный народ?
Если брать наш мир, то я не представляю вообще как рыцарь может давать в долг. Это ведь позор.
Золото Ланнистеров не исключительно, зерно знаете ли куда более надежный ресурс и почему-то Тиреллы тоже до Банка не додумались.
Из золота чеканят монеты. Насчёт зерна согласен, но банк всё же создаётся в развитом городе, для чего более подходит Старомест.
Или Аррены - у них в прежнии времена были серебряные монеты, поэтому наверника и шахты также есть.
Не сомневаюсь. Это вполне логично.
Я это о том что если до этого дойдут Ланнистеры, то моментально и другие составят конкуренцию и тогда борьба между ними будет более... тотальной.
Так я и говорил об этом... Наконец-то вы меня поняли. Разве не логично. что именно подобные противоречия выльются в Войну Пяти Королей?)
Должен ли он быть? - да. Быть самым сильным в ЗМ - нет. У Ланнистеров даже торгового флота нет, в отличии от Редвинов, чего им охранять то?)
А почему у них нет торгового флота? Ланниспорт должен иметь пару гильдий, которые что-то экспортировали бы. Соответственно был бы и военный флот. Тоже самое у Хайтауэров, к примеру.
? А разве сам Роберт не восхитился дерзостью Бейлона и поэтому его пощадил?
А что ему ещё нужно было сказать людям?) Нормальный правитель бы восхитился по-другому: Бейлона на плаху или в дозор (на выбор), а гранлордом становится его сын, который отправляется заложником к королевскому двору. У мелких лордов землю изъять и раздать лояльным рыцарям. которые воевали с тобой.
Королям это не выгодно, сир.
Давить регулярные восстания им выгодно? Терять авторитет у лордов Закатного моря выгодно?
Им важно чтобы был баланс сил - ЖО хорошо балансят Закатное море в случае чего.
Если бы их волновал баланс. то они начали бы с увеличения своего личного домена, чтобы не опасаться восстания гранлордов.
 

Saleron

Без права писать
Вы предвзято относитесь к дому Ланнистеров. В произведении на всё воля Мартина, а если брать реальную историю, то почти все династии (и государства) с продолжительным существованием построены на крови

Не без этого. На момент цикла я считаю что дом Ланнистер должен быть уничтожен, а их место занять более порядочный дом, не измаранный в инцесте, жестокости и предательстве - Станнис конечно не лучший король на свете, но даст боги ему сил совершить справедливость. ИМХО.

Как раз нет, милорд. В списки также находился Железный банк, который являются ростовщиками. Индукция. Значит и ранее описанные заёмщики попадают под эту категорию.
Дедукция.

Да нет. Дать в долг исключительно короне как жест помощи, хоть и не безвозвратной это одно, а если у вас целый банк и это ваша основная деятельность то это другое.

брать наш мир, то я не представляю вообще как рыцарь может давать в долг. Это ведь позор

Это позор если это не еденичный случай. Рыцарь не должен быть скупердяем,как и лорд-рыцарь соответственно. Взять условного Мейса Тирелла - он должно быть рыцарь, проводит празднества, тратя на это массу денег, турниры и жалует огромные награды - вот это по рыцарски, а если ты тем же рыцарям, победившим у тебя в турнире прощаешь долги по заему, или вместо праздников отправляешь наемников долги выбивать то это уже не рыцарь 100%

Из золота чеканят монеты. Насчёт зерна согласен, но банк всё же создаётся в развитом

А кто даст Ланнам печать монеты,мм? Это работёнка мастера над монетой,а не гранд-лордов

Так я и говорил об этом... Наконец-то вы меня поняли. Разве не логично. что именно подобные противоречия выльются в Войну Пяти Королей?)

Страшно представить.

А почему у них нет торгового флота? Ланниспорт должен иметь пару гильдий, которые что-то экспортировали бы. Соответственно был бы и военный флот. Тоже самое у Хайтауэров, к примеру.

Не упомянуто. Мб есть, но он исключительно не Тайвина, а его далёких кузенов. Военный флот должен быть у запада конечно,но если этого нету при Тайвине значит тот дурак.

А что ему ещё нужно было сказать людям?) Нормальный правитель бы восхитился по-другому: Бейлона на плаху или в дозор (на выбор), а гранлордом становится его сын, который отправляется заложником к королевскому двору. У мелких лордов землю изъять и раздать лояльным рыцарям. которые воевали с

То что вы пишете вызвало бы настоящий переполох в 7к. Король не самодержец и он не может вот вот уничтожать целый регион, его культуру и быт и прочее. Сделай так на ЖО и где гарантии что это не начнет происходить в других мятежных королевствах. На ЖО династии не менее родовитые, а значит не менее важные и их, по Мартину, трогать не принято. По крайней мере у нормальных правителей, а не у всяких шизиков и тиранов.

Давить регулярные восстания им выгодно? Терять авторитет у лордов Закатного моря выгодно?

Видимо да. Эйгон Завоеватель, как бы я к нему не относился,но он действительно не был глупцом и поставив в просторе стюарда и оставив как королевство ЖО. Идеальный баланс.

Если бы их волновал баланс. то они начали бы с увеличения своего личного домена, чтобы не опасаться восстания гранлордов.

Логично.
 

Ivor_Lannister

Кастелян
Не без этого. На момент цикла я считаю что дом Ланнистер должен быть уничтожен, а их место занять более порядочный дом, не измаранный в инцесте, жестокости и предательстве -
Ваше предвзятое отношение ко львам делает делает больно мне. Ладно про инцест забудем о Таргариенах. Но хотелось бы подробнее о жестокости и предательстве. Только, без идеализма и с историческим контекстом подстать нашему миру.
Станнис конечно не лучший король на свете, но даст боги ему сил совершить справедливость. ИМХО.
С вашей точки зрения правосудие должен вершить потомок от кровосмесительной династии, который предал своих богов в угоду бога Света и жестоко сжигает людей, которые остаются верны семерым... Я, кстати, к Станнису положительно отношусь, несмотря на его недостатки.
Да нет. Дать в долг исключительно короне как жест помощи, хоть и не безвозвратной это одно, а если у вас целый банк и это ваша основная деятельность то это другое.
Первый описываемый Малый Совет в Саге: должны 6 млн - 3 Ланнистерам, 3 банку и по мелочи Тиреллам и Церкви. Всё одним списком и без условий. Соответственно либо всё давалось как жест помощи либо...в долг. Конечно, всё опровергается примерами из текста)
Это позор если это не еденичный случай. Рыцарь не должен быть скупердяем,как и лорд-рыцарь соответственно. Взять условного Мейса Тирелла - он должно быть рыцарь, проводит празднества, тратя на это массу денег, турниры и жалует огромные награды - вот это по рыцарски, а если ты тем же рыцарям, победившим у тебя в турнире прощаешь долги по заему, или вместо праздников отправляешь наемников долги выбивать то это уже не рыцарь 100%
Знаете за что Эдуард Первый изгнал евреев из Англии? Те, имея много должников в лице мелких землевладельцев, получали от них землю в качестве уплаты долга (те не могли отдать по-другому из-за войн, болезней, кризисов) и продавали её крупным лордам. Интересно, как было бы если между рыцарями и крупными лордами не было посредников в лице "кредиторов". Я думаю, узнаем в конце Саги)...
А кто даст Ланнам печать монеты,мм? Это работёнка мастера над монетой,а не гранд-лордов
Вот у Ланнистеров и других появляется рациональная цель прихода к власти (или поддержка претендента), чтобы удовлетворить определённые требования)
Не упомянуто. Мб есть, но он исключительно не Тайвина, а его далёких кузенов. Военный флот должен быть у запада конечно,но если этого нету при Тайвине значит тот дурак.
Ключевое выделил. Ой, как вы не любите Тайвина)
То что вы пишете вызвало бы настоящий переполох в 7к. Король не самодержец и он не может вот вот уничтожать целый регион, его культуру и быт и прочее.
Никто не говорит об уничтожении региона. Нужно лишь заменить местных мятежных лордов на лояльных.
Сделай так на ЖО и где гарантии что это не начнет происходить в других мятежных королевствах.
Так, вроде, желательно, чтобы королевства не начинали мятежей...
На ЖО династии не менее родовитые, а значит не менее важные и их, по Мартину, трогать не принято. По крайней мере у нормальных правителей, а не у всяких шизиков и тиранов.
Не думал, что Вильгельм Завоеватель, который полностью заменил англо-саксонских лордов (многих вырезал) на норманнских, был шизиком и тираном. Я бы назвал его прагматичным человеком.
 

Saleron

Без права писать
забудем о Таргариенах.

Ланны не потомки Валирии. Это примерно как если бы было нормальным столкнувшись с племенами Эфиопии также раскатывать себе губы вставляя туда диски - что нормально для одних, абсолютно неприемлимо для других. Что-то как то не прижился инцест в Вестеросе(кроме Коддов). Джейме, оправдывающий свою гнуслявую личность, мог что угодно думать, но нормальным он от таких мыслей не был.

Но хотелось бы подробнее о жестокости и предательстве. Только, без идеализма и с историческим контекстом подстать нашему миру.

Не нужно чрезмерно углубляться в наш мир - это не проекция Планетоса, а то давайте сезоны года обсудим или градус плавки золота. Предательство Эйриса Таем, предательство Джейме Эйриса и Роберта, предательство Серсеи мужа - смерть. Жестокость? - смерть Элии и детей, грабёж КГ Таем, покушение на жизнь Брандона и Арьи, резня детей Роберта в столице, убийство близнецов в Утесе - что угодно и почему такого не делали не Старки, не Аррены, не Баратеоны - за всю историю. Хорошо, возможно и можно сравнить Ланнов Тая с какими нибудь железнорожденными, но и только.

С вашей точки зрения правосудие должен вершить потомок от кровосмесительной династии, который предал своих богов в угоду бога Света и жестоко сжигает людей, которые остаются верны семерым... Я, кстати, к Станнису положительно отношусь, несмотря на его недостатки

А я отношусь к нему плохо, но из всего что вы написали претензия может быть лишь к сожжениям - начиная от богорощи в Пределе и заканчивая людьми. Справедливо ли это было? - не знаю. Семерян Рамбтонов и флорента, как и каннибалов - всех их сожгли за преступления,а не просто так по прихоти.

Первый описываемый Малый Совет в Саге: должны 6 млн - 3 Ланнистерам, 3 банку и по мелочи Тиреллам и Церкви. Всё одним списком и без условий. Соответственно либо всё давалось как жест помощи либо...в долг. Конечно, всё опровергается примерами из текста)

Долг, долг, вполне возможно, но это единственный заём, исключительно для короны, а значит что никаким банком они не являются. Вы о чем?

Никто не говорит об уничтожении региона. Нужно лишь заменить местных мятежных лордов на лояльных

Это самое страшное. Как-то Крахехолл пробовал усидеть на островах - ничего хорошего. Как и вера в 7 от Хоаров. А прецедент ужасный и не нужный.
Так, вроде, желательно, чтобы королевства не начинали мятежей...

Это невозможно.

Не думал, что Вильгельм Завоеватель, который полностью заменил англо-саксонских лордов (многих вырезал) на норманнских, был шизиком и тираном. Я бы назвал его прагматичным человеком.
Что ж тогда его аналог Эйгон никого особо не завез, мм? - пара человек только. Опять же лишь Мейгор и Эйгон 4 были в этом замешаны - Харровеи, Лотстоны и Тойны, были конечно ещё и Стронги с Колями - то это танец драконов. Всё. Потому что знает король чью сметану есть,а вернее в чьих традициях живёт. Хотя даже в ВГ вроде до сих пор есть дома со старой Валирии.
 
Последнее редактирование:

Ivor_Lannister

Кастелян
Ланны не потомки Валирии. Это примерно как если бы было нормальным столкнувшись с племенами Эфиопии также раскатывать себе губы вставляя туда диски - что нормально для одних, абсолютно неприемлимо для других. Что-то как то не прижился инцест в Вестеросе(кроме Коддов). Джейме, оправдывающий свою гнуслявую личность, мог что угодно думать, но нормальным он от таких мыслей не был.
При чём здесь Ланнистеры? Я, исходя из вашей логики, говорю о том, что Таргариены не зря были уничтожены. Это вед тоже "порочная" династия.
Не нужно чрезмерно углубляться в наш мир - это не проекция Планетоса, а то давайте сезоны года обсудим или градус плавки золота.
Ну это действительные претензии к Мартину (если он, конечно, не раскроет что-то в новых книгах). Но вы уходите от темы. Все конфликты Мартина списаны с реальной истории. А ужасы Войны Пяти Королей описываются подробно, чтобы прочувствовать тяжесть Средневековой войны. Ланнистеры не первые и не последние их совершали.
Хорошо, возможно и можно сравнить Ланнов Тая с какими нибудь железнорожденными, но и только.
Знаете что отличает маньяка или психа от прагматичного человека (по сути любого политика в любое время). Первый совершает жестокие поступки ради удовольствия, второй - ради определённой цели.
Предательство Эйриса Таем,
Эйриса тогда "предали" пол королевства. Тайвин до последнего соблюдал нейтралитет, а когда стало ясно, что Таргариены проиграли, то произошёл переход на сторону мятежников (уже восставших), захват столицы вследствие чего быстрое окончание войны. Чистый прагматизм. Предательство, это если бы Тайвин, будучи в армии лоялистов во время боя перешёл бы на сторону врага. Тут даже дураку понятно, что Тайвин, после разрыва отнощений с Эйрисом, вряд ли будет воевать на стороне драконов.
предательство Джейме Эйриса и Роберта,
После вступления Джейме в гвардию он отрёкся от своего Дома)
предательство Серсеи мужа - смерть.
Ну тут защита собственных детей и своей семьи.
Жестокость? - смерть Элии и детей,
Чистый прагматизм. Устранение предыдущей династии, чтобы основалась новая.
грабёж КГ Таем
Что же он ограбил, что увёз?) А вообще разграбление следует за любым взятием города в Средневековье.
Долг, долг, вполне возможно, но это единственный заём, исключительно для короны, а значит что никаким банком они не являются. Вы о чем?
Изначально мы говорили о том, что Ланнистерам лучше создать банк по примеру Вольных Городов. Вы начали говорить о том, что они слишком гордые для ростовщичества и по сути они-то в долг не давали вообще. И-и-и вот...
Это самое страшное. Как-то Крахехолл пробовал усидеть на островах - ничего хорошего. Как и вера в 7 от Хоаров. А прецедент ужасный и не нужный.
Ничего не понял. Из-за того, что короли не зачислили Железные острова, происходят регулярные мятежи и восстания и набеги на других вассалов короны. Новая династия вообще могла на начальном этапе заменить лордов островов на лояльных. Благо был прецедент: Восстание Бейлона.
Что ж тогда его аналог Эйгон никого особо не завез, мм? - пара человек только. Опять же лишь Мейгор и Эйгон 4 были в этом замешаны - Харровеи, Лотстоны и Тойны, были конечно ещё и Стронги с Колями - то это танец драконов. Всё. Потому что знает король чью сметану есть,а вернее в чьих традициях живёт. Хотя даже в ВГ вроде до сих пор есть дома со старой Валирии.
Вы переводите тему. Мы ведь говорили о том, что является нормой если новый правитель меняет старых лордов на новых после прихода власти. Вильгельм завхатил власть благодаря норманнским лордам. Он был должен им землю и ему нужно было получить лояльных лордов на своей территории. Раздав им землю в Англии он решил два вопроса.

Эйгон пришёл к власти благодаря драконам. Перед ним стоят те же цели. Орис ему помог - получил землю (стоило также раздробить Штормовые земли, Уоролевский лес присоединить к домену). Талли поднял воссатние против Хоаров - получил землю (стоило также раздробить Речные земли, Харренхол присоединить к домену). Простор и Запад подняли мечи - их полностью раздробить (играть на противоречиях знатных домов). Железные острова можно было отдать Веларионам за верность. Север и Долина преклонили колени - их оставить, но при первом же мятеже тоже нужно раздробить (прецедент для деления можно создать самому). Полностью лояльных лордов быть не может, но можно создать более выгодную ситуацию для укрепления своей династии. Я не говорю всё делать сразу, нужно проводить последовательную политику.
 

Saleron

Без права писать
При чём здесь Ланнистеры? Я, исходя из вашей логики, говорю о том, что Таргариены не зря были уничтожены. Это вед тоже "порочная" династия.

Вы сравниваете оба дома - для Таргов я это могу допустить, они не совсем нормальные, а Ланнистеры самые обыкновенные андалы. У одних инцест закономерность, а у других порочность.

Все конфликты Мартина списаны с реальной истории. А ужасы Войны Пяти Королей описываются подробно, чтобы прочувствовать тяжесть Средневековой войны. Ланнистеры не первые и не последние их совершали

Списаны с реальной истории, да, но не является абсолютной копией.

Первый совершает жестокие поступки ради удовольствия, второй - ради определённой цели.

В случае с Таем ему приятно сочетать и то, и другое. Упивающийся властью и собой которого забыли поставить на место. Хотя почему забыли? - ВПК прямо показывало что его раскатал по карте по сути щенок, а он, тотально проиграв хотел избавиться от противника исподтишка, а в итоге и вовсе вынужден был соглашаться на КС.

Чистый прагматизм

Подлость и предательство в первую очередь. Джейме убил Эйриса знаете ли тоже из прагматизма, но это не помешало знаменосцам его отца смотреть на него как на ублюдка спустя мгновение.

После вступления Джейме в гвардию он отрёкся от своего Дома)

Да нет. Что у него после клятвы кровь порозовела и волосы позеленели что-ли? Как был ланном так и остался.

Ну тут защита собственных детей и своей семьи.

Её семьёй должны были стать Баратеоны и дети-Баратеоны, никак сама Леди Баратеон была, заместо почившей матери Роберта - а эта даже ребенка родить не удосужилась и вызвала войну ВПК которую едва выйграли. Но справедливость то востержествует.

Чистый прагматизм. Устранение предыдущей династии, чтобы основалась новая.

Иначе можно было поступить - девчонку в сестры, мальчонку в Дозор. А до той поры к себе взять, чтобы Роберта за яйца держать. Просто тупой на самом деле.

Что же он ограбил, что увёз?) А вообще разграбление следует за любым взятием города в Средневековье.

Да нет. Город не был в осаде даже, а на него набросились так словно год осаждали - за что?

Вы начали говорить о том, что они слишком гордые для ростовщичества и по сути они-то в долг не давали вообще. И-и-и вот...

Ростовщичество это одно, а один единственный займ королю это другое.

Новая династия вообще могла на начальном этапе заменить лордов островов на лояльных. Благо был прецедент: Восстание Бейлона.

Да нет. С чего бы? Лорды Бейлона были его знаменосцами, сам он, от лицо Грейджоев действительно не присягал Баратеонам - их династия присягала Таргариенам, какое такое страшное преступление совершил он или тем более его знаменосцы? - по букве закона вообще никакого.

Вы переводите тему. Мы ведь говорили о том, что является нормой если новый правитель меняет старых лордов на новых после прихода власти
Этого не было сделано. Орис женился на Аргелле - законной властительнице Штормовых Земель, за Талли пошли сами Речные Лорды - они местные речнве ребята в отличии от заезжих недавно Хоаров, все лорды Королевских Земель изначально поднявшие знамёна сохранили свои династии, Простор, кроме Гарденеров никого не потерял. Единственный пришелец Эйгона это Квохерис и всё.

Давайте акцентировать внимание на плиошной экспозиции,а не реальном аналоге. В конце концов Дорн это действительно что-то похожее на Гранадский Эмират, но правильнее будет сказать что Дорн это Дорн ©
 
Последнее редактирование модератором:
  • Мне нравится
Отклики: vov

Ivor_Lannister

Кастелян
Вы сравниваете оба дома - для Таргов я это могу допустить, они не совсем нормальные, а Ланнистеры самые обыкновенные андалы. У одних инцест закономерность, а у других порочность.
Что значит Таргариены (валирийцы) не совсем нормальные, а Ланнистеры (андалы) наоборот? Вроде непредвзятый читатель не должен обладать расистскими взглядами на этот вопрос. Имея некоторые знания после чтение вы знаем следующие факты: 1) Инцест вызывал безумие у потомков драконов (та фраза про монетку) так же как он бы делал и у других народов - это биология. 2) События Танца Драконов показали, что седлать драконов могут потомки Таргариенов, которые не рождены от инцеста. Это говорит о том, что их инцест был более вреден, чем полезен и ставит их народ в один ряд с андалами (именно в плане вредности инцеста). Так что порочность как раз у обоих. Просто родственные браки норма для древних и античных обществ, а Валирия списана именно с них. Это, кстати, ставит под сомнение вашу мысль о том, что Эйгон разобрался в культуре Вестероса. Восстание Святого Воинства закономерный итог этих ошибок, только Мартин его быстро разрешил, когда в реальном мире было бы несколько религиозных воссатний и у королей эта тема была бы больной во все времена. пока они бы не отказались от своей доктрины превосходства (думаю, что это бы произошло к началу царствования Эйгона 3).
Списаны с реальной истории, да, но не является абсолютной копией.
Само собой. Но вы пропустили два моих следующих предложения, тем самым оставив очевидное первое и теперь на него отвечаете, хотя они все три идут в одном контексте.
В случае с Таем ему приятно сочетать и то, и другое. Упивающийся властью и собой ублюдок которого забыли поставить на место. Хотя почему забыли? - ВПК прямо показывало что его раскатал по карте по сути щенок, а он, тотально проиграв хотел избавиться от противника исподтишка, а в итоге и вовсе вынужден был соглашаться на КС.
Слишком много личной неприязни. Я бы почитал примеры упивания власти Тайвином и сведения о том, что он был рождён не в законном браке. До этого времени будем считать, что это прагматизм. ведь об этом говорится в книгах. Щенок -это Робб Старк? Грубовато. Но даже в таком случае Тайвин не мог проиграть Роббу так как они ни разу не встречались в битве. О тотальном поражении говорить вообще бессмысленно...
Подлость и предательство в первую очередь. Джейме убил Эйриса знаете ли тоже из прагматизма, но это не помешало знаменосцам его отца смотреть на него как на ублюдка спустя мгновение.
А может всё же прагматизм? Джейме свою прагматичную причину просто никому не рассказал. Неудачный пример.
Да нет. Что у него после клятвы кровь порозовела и волосы позеленели что-ли? Как был ланном так и остался.
При вступлении в Королевскую гвардию человек принимает целибат и отказывается от своих земель, титулов и не может их наследовать т.е. по сути он выпадает из семьи. Аналогично так и в Ночном Дозоре и в Септе и в Цитадели.
Её семьёй должны были стать Баратеоны и дети-Баратеоны, никак сама Леди Баратеон была, заместо почившей матери Роберта - а это шлюха даже ребенка родить не удосужилась
Она родила от короля троих детей. Сие является фактом пока не будет доказано обратное.
и вызвала войну ВПК которую едва выйграли. Но справедливость то востержествует.
Война всё равно бы случилась.
Грейждоев не зачистили, а их регион полон реваншистских и сепаратистских настроений.
Сепаратизм назрел и на Севере (Роббу было плевать на законнорожденность Джоффри, это есть в книге).
Ренли также было плевать на детей Роберта, он сначала вообще хотел был кем-то в роли регента при Джоффри, а потом решил добиться власти силовым путём, опираясь на Простор и Штормовые Земли.
Лишь Станниса волновала законность детей Роберта, но его действия выглядят так, как будто он обычный мятежник (чего ещё живому Роберту не сказал-то?), который клевещет на законных наследников с целью оправдать свои претензии на трон.
Иначе можно было поступить - девчонку в сестры, мальчонку в Дозор. А до той поры к себе взять, чтобы Роберта за яйца держать. Просто тупой на самом деле.
Тайвин поступил так. А учитывая какую опасность несёт для текущего режима Вестероса оставшийся потомок Таргариенов в лице Дени, его решение вышло вполне оправданным. Насчёт дозора и септы. Так как мы находимся в сериальном разделе, можно ещё сделать вывод, что Тайвин не зря не доверял этим институтам. Джон Сноу по итогу смог покинуть его и начал участвовать в игре (вероятно, так будет и в книге). Потому вырезание прежней династии хоть и жестоко, но необходимо.
Да нет. Город не был в осаде даже, а на него набросились так словно год осаждали - за что?
В книге не сказано, почему Тайвин это сделал, поэтому мы можем только строить теории.
Ростовщичество это одно, а один единственный займ королю это другое.
Давайте вы предоставите текст из книг, где говориться, что это "единственный займ" и мы закроем этот вопрос.
Да нет. С чего бы? Лорды Бейлона были его знаменосцами, сам он, от лицо Грейджоев действительно не присягал Баратеонам - их династия присягала Таргариенам, какое такое страшное преступление совершил он или тем более его знаменосцы? - по букве закона вообще никакого.
Насчёт отсутствия присяги Бейлона Роберта после мятежа... походу это действительно правда. Но тогда возникает нелогичная ситуация. После коронации Роберта, ни он, ни Аррен не заметили, что Грейджои не явились принести присягу? Как он именовался королём семи королевств без одного королевства? Как тогда они собирали налоги шесть лет? Походу это опять пробел Мартина.
Этого не было сделано. Орис женился на Аргелле - законной властительнице Штормовых Земель, за Талли пошли сами Речные Лорды - они местные речнве ребята в отличии от заезжих недавно Хоаров, все лорды Королевских Земель изначально поднявшие знамёна сохранили свои династии, Простор, кроме Гарденеров никого не потерял. Единственный пришелец Эйгона это Квохерис и всё.
Да, я что-то вчера будучи сонным разошёлся. Не будем развивать эту тему.
Давайте акцентировать внимать на плиошной экспозиции,а не реальном аналоге.
Но в таком случае мы не сможем ничего предполагать, ведь многие моменты и детали в мире Мартина упущены, а аналогии с нашим миром как раз помогают восстановить некоторую связь.
В конце концов Дорн это действительно что-то похожее на Гранадский Эмират, но правильнее будет сказать что Дорн это Дорн ©
С Дорном Мартин действительно какую-то ерунду намутил.
 

Saleron

Без права писать
1) Инцест вызывал безумие у потомков драконов (та фраза про монетку) так же как он бы делал и у других народов - это биология.

Нет. Безумие Таргов это результат династической каши, сочетания инцеста и брака с андалами. Я не силен в генетике, тем более плиошной, но предпологаю что именно андальская сторона Таргов конфликтовала с инцестом, а не драконья кровь. Поэтому и монетка.

2) События Танца Драконов показали, что седлать драконов могут потомки Таргариенов, которые не рождены от инцеста.

Верно, чтобы седлать драконов не нужно быть абсолютным таргом/валирийцем, но желательно. То что в Таргах перестала работать какая-то штука в генах, позволяющая пролуплять драконов и вдруг завелась как старый жигуль исключительно на Дени(плод инцеста) тому подтверждение. А до этого, из-за брака с андалами всё глубоко затихло.

что Эйгон разобрался в культуре Вестероса. Восстание Святого Воинства закономерный итог этих ошибок

Согласен, но на мой взгляд, Эйгон Завоеватель действительно знал важность инцеста и поэтому допустил это. Иначе он не мог, из-за драконов, чье отсутствие у владык Трона первое столетие обеспечило бы развал.

Само собой. Но вы пропустили два моих следующих предложения, тем самым оставив очевидное первое и теперь на него отвечаете, хотя они все три идут в одном контексте.

Не могу точно знать важность каких либо особенных по-вашему предложений. Отвечая на ваш тезис, скажу лишь что в реальном средневековье на которые вы опираетесь были понятия "плохой и хорошей войны" - грязной и честной. Тайвин устраивал грязь везде где был, и в начале ВПК он даже не вышел на связь с Эдмуром чтобы условить рамки - возможно для ПЛиО это необычно, не знаю, но в аналогичной ситуации средневековья его сразу бы приняли за англичанина за бесчестное, безбожное отродье и никакой он не "обычный" лорд. Второе - да, в истории плио были такие же выблядки как и он, безусловно.

Слишком много личной неприязни.

Готов закрыть эту тему, мне, как человеку разделяющему философию Эддарда Старка и Барристана Селми о положеном всегда милосердии и чести, требующей выйти и сразится один на один, омерзительна эта личность, которая даже будучи всего навсего вероятным наследником устраивала геноцид Кастомере и Тарбекхолла, женщины, дети, руины в начале и красная свадьба в конце - это не то чем в принципе можно восхищаться. Отсутствие таланта, лишь жестокость, озлобленность, подлость и большая удача ака рояль в кустах - вот и весь Тай.

А может всё же прагматизм? Джейме свою прагматичную причину просто никому не рассказал. Неудачный пример.

Нет, первоочередно это подлость, а потом прагматизм. Требовалось ли вообще убивать короля если спустя мгновение прибыли те кто был бы и не прочь взять этот грешок? Короля можно было попросту задержать и это сделал бы Роберт. Да что угодно. Я считаю что Джейме был исключительно на стороне своего отца и именно поэтому убил короля,а вовсе не из-за спасения столицы - спасти отца и войско. ИМХО.

При вступлении в Королевскую гвардию человек принимает целибат и отказывается от своих земель, титулов и не может их наследовать т.е. по сути он выпадает из семьи. Аналогично так и в Ночном Дозоре и в Септе и в Цитадели.Она родила от короля троих детей. Сие является фактом пока не будет доказано обратное.

Я не Роберт Баратеон и не Нэд Старк - меня не нужно обманывать, я читал книгу и знаю лор. Джейме урождённый Лан - грехи совершенные им и его сестрой это преступление всей династии и хорошо подчеркивают кровь Тая и Джоаны. На её счёт я также уверен - карлик от Эйриса. Шлюховатое потомство исключительно. До них и паралельно им - Ланнистеры были и есть порядочные, но вместе с ними это "Дожди из Кастерли" и не иначе.

Война всё равно бы случилась.
Грейждоев не зачистили, а их регион полон реваншистских и сепаратистских настроений.

При Роберте Бейлон бы не посмел, а при его законном наследнике, хотя бы примерно как харизматичный Эдрик то и не сдюжил бы - Запад был бы за него,как и север с живым Нэдом и плененных Теоном, а бейлону "смелому" и одного Тая хватило бы чтобы сидеть смирно.

Сепаратизм назрел и на Севере (Роббу было плевать на законнорожденность Джоффри, это есть в книге).

Он поднял знамена за отца, а не за мнимое королевство. А при живом Нэде об этом и думать не стоит.

Ренли также было плевать на детей Роберта, он сначала вообще хотел был кем-то в роли регента при Джоффри, а потом решил добиться власти силовым путём, опираясь на Простор и Штормовые Земли.

Согласен, но "маленький" Ренли не был дураком - рыбный союз + запад + Станнис он не затащил бы, да и если бы не Серсея Роберт прожил бы ещё лет десять и Ренли поумнел бы наверное за это время. А может и нет.


Тайвин поступил так. А учитывая какую опасность несёт для текущего режима Вестероса оставшийся потомок Таргариенов в лице Дени, его решение вышло вполне оправданным.

Дени изначально вообще не несла никакой опасности. Во-первых женщина, во-вторых вышла замуж за дикаря и была бы счастлива жить с ним, в-третьих напрочь лишена ума. Её амбиции это сугубо результат неуёмной ярости Роберта к Рейгару, вызвавшее покушение на неё. Живые потомки от Элии, как и сама Элия, принесли бы Таю куда больше плюшек. Но он детоубийца со стажем, поэтому ему и нужно было именно это. Вспомним как он говорил о том ,что буквально бежал в КГ, опасаясь Нэда Старка - хотел быстрее переметнуться и действовал исключительно в рамках выживания. Да и Роберт прекрасно насадил Джоффри в голову мысль что Тай сидел в своём замке как трус - трусом он и был. "Прагматик" пфф
В книге не сказано, почему Тайвин это сделал, поэтому мы можем только строить теории.

Наверное пару раз на него вылили ночной горшок на улице , вот и результат. Объективных причин для этого не было, если только ему не нужны были деньги, но вы то сами в это верите? Он животное.

Давайте вы предоставите текст из книг, где говориться, что это "единственный займ" и мы закроем этот вопрос.

Ок, закроем на том, что Ланнистеры не банк сугубо потому что Серсея хотела это создать. Значит этого не было до нее,а займы вассалам может и были.

Насчёт отсутствия присяги Бейлона Роберта после мятежа... походу это действительно правда. Но тогда возникает нелогичная ситуация. После коронации Роберта, ни он, ни Аррен не заметили, что Грейджои не явились принести присягу? Как он именовался королём семи королевств без одного королевства? Как тогда они собирали налоги шесть лет? Походу это опять пробел Мартина.

Грейджоев в столице вообще никогда не было и не нужны они там никому. Возможно просто не заметили или долго ожидали - Джон Аррен был дипломатичным и мог банально закрыть глаза, не требуя того что считал действующим - налоги наверника платились.
Но в таком случае мы не сможем ничего предполагать, ведь многие моменты и детали в мире Мартина упущены, а аналогии с нашим миром как раз помогают восстановить некоторую связь.

Да, если только немного, но абсолютной точности лучше не требовать, экспозиция ПЛиО на самом деле очень сильно отличается.
 
Последнее редактирование:

Saleron

Без права писать
Андальская сторона Таргов? Это какая?...
Аррены, Мартеллы, Блеквуды, Хайтауэры, Стронги. Родство с Веларионами, которые тоже бог весть кем стали, вплоть до племени узаконенных бастардов. Кто-то не указан, но политика некоторых тронных Таргов на запрет инцеста очевиден - так или иначе были и Пенрозы в роду, и Тарты и Пламмы, и многие другие.

* Андальская потому что династии Вестероса, на мой взгляд, кроме Севера, уже давно ближе к ним, чем перволюдям.
 
Сверху