Сюжеты Ланнистеры. Судьба их Дома и влияние на Вестерос

[Lady from Lannisport]

Им можно было, у них Доктрина Исключительности и валирийские традиции есть. У ...

Ну я и говорю, что "это другое!" (с)
Тот смертный, который имеет смелость брать то, что ему не принадлежит, вершит историю
Это так, к сведению.
Подчиняющиеся правилам слишком слабы для поступков.
Поэтому Ланнистеры по-настоящему круты и привлекают к себе.

 

[Kassia]

Ну я и говорю, что "это другое!" (с)
Тот смертный, кот...

Согласна ) хорошего правителя отличает от слабого правителя умение принимать самостоятельные решения и умение нести ответственность за их последствия.

 

[Lady_Fire]

А болеют, увы, мужчины... но по мне так у Дейенерис и без этого есть отклонения ))

А у семьи Ланистеров их сколько и не счесть. Вся семейка на голову отклоненная. Серсея, Джофри, да и запойный алкоголик Тирион не дадут соврать Я бы всю их семью назвала одним большим отклонением.

 

[Lady_Fire]

хорошего правителя отличает от слабого правителя умение принимать самостоятельные решения и умение нести ответственность за их последствия.

О как! А я всегда думала что хорошего правителя от плохого правителя отличает умение править, а в умение править входит множество критериев: прежде всего это процветание государства, которым он правит, развитие этого государства во всех сферах и расширение этого государства, за счёт захвата или поглощения других территорий более слабых. Это благосостояние людей, которыми он правит и самое главное стабильность в государстве и железный кулак закона,который обеспечивает правитель.
Скажите хоть один правитель из дома Ланистеров хоть одному критерию соответствовал?
При всех шла война, на людей всем было плевать, ну потому что львов же не заботит мнение овец, ни о каком захвате и расширении государства не только речи не шло, а терялось даже то, что им досталось на халяву от других правителей. Государство под их правлением полный банкрот, казна в долгах.
Единственное в чем Вы правы что они практически все понесли ответственность за свои самостоятельные решения: Джофри от яда благодарных и любящих вассалов, Тайвин на унитазе от собственного любящего сына, Томмен от гениальных управленческих решений своей мамочки, ну и венец конечно это эпическая смерть под кирпичами самой "сильной"правительницы Серсеи. Государство развалено, браво Ланистеры!

 

[Kassia]

А у семьи Ланистеров их сколько и не счесть. Вся семейка на голову отклоненн...

Есть разница большая между врожденными и приобретенными отклонениями. Алкоголизм - отклонение приобретенное. У Серсеи как таковых отклонений нет изначально, впоследствии же появляется невроз. Ну вот у Джофри, пожалуй, да, отклонение врожденное, плюс инфантильность, связанная с неправильным воспитанием.

 

[Lady_Fire]

Алкоголизм - отклонение приобретенное

Приобретенное оно от чего? От здоровой и любящей семьи?

У Серсеи как таковых отклонений нет изначально, впоследствии же появляется невроз.

Спать с собственным братом и рожать от него детей,выдавая их за детей другого человека это нормально? Интересненько. <…> Кстати у Серсеи алкоголизм тоже на лицо, смахивает на систему. Явно по роду передалось.

Ну вот у Джофри, пожалуй, да, отклонение врожденное, плюс инфантильность, связанная с неправильным воспитанием.

А кто ж его так воспитал то?! Не Серсея ли? И инцест тут не сыграл своей роли?

 

[Kassia]

Приобретенное оно от чего? От здоровой и любящей семьи?
Спать с собственны...

Алкоголизм приобретается и вне семьи. По роду там врядли от кого передалось. Тайвин явно не алкоголик. Более того, он уравновешенный и практичный.
Алкоголизм всегда следствие недовольства собственной жизнью. А было от чего быть недовольными что Тириону, что Серсее. У первого явно проблемы со здоровьем. Так мало этого, над ним еще и смеются все кому не лень. У второй необходимость скрывать всю жизнь свою истинную любовь и жить с человеком, которому она не нужна. Что касается спать с братом, то тут я согласна с Джейме, что мы не можем выбрать кого любить.

А влияние Роберта в воспитании Джофри скидываете совсем? Он его считал все же своим сыном. Не важно, что он им не являлся.

 

[Fut]

Везунчики" которые вымерли истребив друг друга. Тирион то всё уже, пять лет без секса обходится - уже не надо, пропил всё здоровье то

Ланнистеры не закончились. От Кивана ещё осталась дочь Жанея Ланнистер и сын Тиггета (ещё один брат Тайвина) Тирек Ланнистер.
В русской Вики как наследник Тириона написан Тирек, в английской Жанея.

 

[Fut]

При всех шла война, на людей всем было плевать

Разве Совет в конце сериала вам не показал, что плевать в общем то всем без исключения?

ни о каком захвате и расширении государства не только речи не шло

При Джоффри Тайвин вернул под контроль Север, ШЗ и Простор, во времена Томмена Джейме вернул РЗ захватив Риверран.

Государство под их правлением полный банкрот, казна в долгах.

А разорил не Роберт случаем?

прежде всего это процветание государства, которым он правит, развитие этого государства во всех сферах

А чем вам Тайвин как правитель ЗЗ не нравиться?

терялось даже то, что им досталось на халяву от других правителей.

А что им на халяву досталось?

 

[Lady_Fire]

При Джоффри Тайвин вернул под контроль Север

А потерял он Север из за чего и при ком? Тоже самое с ШЗ и РЗ.

А разорил не Роберт случаем?

Как интересно у Вас, везде Тайвин присутствует, а тут вдруг он ни при делах.

А чем вам Тайвин как правитель ЗЗ не нравиться

Мы вообще то о правителях немного другого масштаба говорили. И насколько я помню Тайвин никогда королем не был.

А что им на халяву досталось?

Я б иначе вопрос поставила, что им досталось не на халяву?

 

[Fut]

Сорри, не понял вашу мысль.

Это я вашу не понял.
То Серсея как кушать не может, чтобы не убить Тириона. Когда я указал, что это не так, то внезапно у вас это превратилось в какое-то мироощущения Серсеи как то связанные с ее постоянным желанием убить Тириона, которое она успешно самостоятельно не реализует.

Зачем она тогда Бронна отправила, чтобы Тирион не скучал?

Она и не посылала. Это инициатива Квиберна, в это самое время Серсея спала с Эуроном.
А если бы она хотела убить Джейме то могла это сделать у карты на полу, Джейме сам ей сказал, что уходит и убить его у Серсеи были все возможности в тот момент. Гора был рядом.
И сцены отдачи распоряжения Квиберну у нас нет, как и сцены в которой Квиберн озвучивает результат операции.

Вероятно ей Джейме мешал.

Круто. Как он ей мешал?
В последнем разе на воротах по вашему выходит, что Джейме уже мертв. Кто мешает то?
Да и в любом случае Джейме и близко на горизонте нет. Так почему Тирион все еще жив?

 

[Fut]

Как интересно у Вас, везде Тайвин присутствует, а тут вдруг он ни при делах.

Если спалить хату и она оказалась у вас, то вы виноваты в том что она паленая?

А потерял он Север из за чего и при ком?

РЗ.

Из за убийства Джоффри Неда Старка.
Но вернул же под власть Джоффри.

Тоже самое с ШЗ

ШЗ и Простор ушли из за смерти Роберта и желания Ренли стать королем. Бастардство или Ланнистеры к этому не причем. С тем же успехом это мог быть кто угодно хоть Аррены, хоть Талли.

И насколько я помню Тайвин никогда королем не был.

Но ЗЗ то считается одним из королевств.
И Ланнистеры же как-то его создали. Раз оно существовало до завоевания Эйгона.

Я б иначе вопрос поставила, что им досталось не на халяву?

Давайте конкретные примеры. Все таки я у вас это спросил.

 

[король Ходор]

И Ланнистеры же как-то его создали.

Завоевали то ли пару, то ли несколько других королевств, что были на территории ЗЗ помимо ланнистерского, делов-то.)

 

[Fut]

король Ходор , Да как два пальца.)

 

[olbas006]

Она и не посылала. Это инициатива Квиберна, в это самое время Серсея спала с Эуроном.

или плохой сценарий. я всё ещё думаю что плохой сценарий))) Вспомните, как Бронн сказал братьям Ланнистерам, что ему королева пообещала Риверанн. А ведь в диалоге с Квиберном речь только о повозке золота шла . Ну и вообще ну вот зачем оно ему? Какой профит?

Думаю судьба Дома отразит сериальный. В том смысле что умрут все основные Ланнистеры возможно (!) кроме Тириона, ибо Мартин ассоциирует себя именно с Тирионом, а вряд ли Мартин захочет самоубиваться пусть и лишь на бумаге . Вариант номер два погибнут все основные Ланнистеры, но выживет какая нибудь побочная их малая ветка, которая впрочем властью в Западных Землях уже обладать не будет, так как в итоге севший на ЖТ (кто-угодно) посадит туда своего человека править.
Точно склоняюсь к тому что умрут все дети Серсеи и сама Серсея (предсказание ведьмы), Джейме (его сон в котором он дрался с призраками и погиб) и Лансель (считаю что Воробьям как и по сериалу недолго в книгах осталось).

 

[король Ходор]

посадит туда своего человека править.

А кандидаты есть из известных персонажей?

 

[olbas006]

А кандидаты есть из известных персонажей?

у меня? неа. да и думаю будет зависеть от того кто к Власти в итоге придёт.

 

[Законная Королева]

А кандидаты есть из известных персонажей?

Петир Бейлиш окажется выжившим Рейном из Кастамере и по итогу усядется в Утесе.

 

[Нимврод]

Вы знаете универсально-честных? Вот и Станнис себя считает человеком принципов и чести, а на поверку ...

Даже не знаю, причем тут Станнис (видимо, сугубо, чтобы меня уесть), но он умер на поле боя чистой смертью от меча и перед смертью по себе-любимому не рыдал, и - самое главное - эти рыдания не показывались ДиДами как автоматическое искупление всего, что он сделал просто по факту неких ужасных душевных страданий. И не превращал смерть своих врагов шоу, как кое-кто с септой Юнеллой или со змейками, максимум сжигал по запросу рглорианцев, на религию которых делал ставку.
Как, впрочем, и столицу собственную не сжигал, в отличии от соперницы Серсеи.

Вы б или конкретно на делах обвиняли в бесчестье

Ммм, с чего бы начать? Убийство Элии и детей Рейгара, чтобы получить от Роберта собачью медальку и пропихнуть Серсею наконец в королевы хотя бы в качестве жены бордельного пропойцы? Трусливое отрицание этого убийства из серии "Элия сама детей убила и себя изнасиловала, и так два раза"? Абсолютно бессмысленные массовые грабежи и изнасилования в захваченной без серьезного сражения столице? Организация Тайвином массового изнасилования жены сына с участием в изнасиловании этого самого сына? Рождение Серсеей детей мужу от стороннего мужика, являющееся государственной изменой и просто элементарной непорядочностью*? Выбрасывание Брана из окна? Акция Горы в Речных Землях, выглядящая особенно феерично на фоне того, что Тайвин со своей страшной мстей даже не знал, жив ли ещё Тирион? Убийство бастардов Роберта (у Ланнистеров походу на детоубийстве фетиш)? Разорение Речных Земель в формате "педаль в пол", приведшее к появлению там полноценного партизанского движения, которое в перспективе Ланнистерам ещё аукнется? Абсолютное отсутствие у Серсеи рефлексии над своими поступками из серии того, что в книгах она намеревается пришить Маргери обвинение в супружеской измене, хотя сама её всю дорогу практиковала и потеряла девственность до брака?
* Заранее, за "месть за унижение" не проканает - "месть за унижения" была бы, если бы она Роберта за все его выходки убила, и сразу, а не когда угроза разоблачения появилась. Она же даже, согласно книге, следы побоев, полученных от мужа, от Джейме всё это время прятала, чтоб тот не решил вопрос с Робертом самостоятельно. Джейме был готов убить Роберта ещё когда тот изменял Серсее с кузиной Эстермонт, но та его отговорила - что и понятно, убей Джейме Роберта тогда, Серсея в самом лучшем случае перестала бы быть королевой, а при более худших сценариях была бы вынуждена скрываться бегством или окончить жизнь на плахе.

Убийство Миссандеи - убийство врага, пришедшего с иноземной королевишной Дени. Вы хотите сказать, что её нужно было расцеловать во все места?

Далеко не на всякой войне вражеских пленных, тем более нонкомбатантов, убивают. По этой логике Серый Червь тоже был "в своем праве".

 

[Lady from Lannisport]

Даже не знаю, причем тут Станнис

Мы с вами рассматриваем понятие "честь" и, на мой взгляд, самым лучшим образцом персонажа чести, при полном её отсутствии в то же время, является Станнис.

но он умер на поле боя чистой смертью от меча

Ваша трактовка не соответствует сериалу. Его казнила Бриенна, что ни разу не смерть в битве на поле боя.
Мне невероятно интересно, ну почему вы считаете возможным ничтоже сумняшеся писать то, что легко опровергается? Такое милое держание оппонента за дебила, не смотревшего сериал

перед смертью по себе-любимому не рыдал,

Вы сейчас сравнили мужчину, позиционировавшему себя во все поля "кремнем" с беременной женщиной? Как много чести в таком сравнении!

кое-кто с септой Юнеллой или со змейками,

Наверное, я пропустила эпизод, когда септа, упивавшаяся своей властью, жёстко прессовала Станниса, а Эллария отравила Ширен.
Вы не подскажете, как такое могло случиться? В каких сериях мне необходимо посмотреть эти эпизоды?

Убийство Элии и детей Рейгара, чтобы получить от Роберта собачью медальку

Люблю опровергать читать аргументы. Всяко лучше конкретные они, чем общие рассуждизмы ни о чём.
Итак. Где бы прочесть, что дети Рейгара убиты ради награды? Тем более, награды в виде "Даёшь Серсею в жёны!"?
Вы считаете, что Роберт оставил бы их в живых? При его-то глубинной, утробной ненависти к Рейгару?
Они и Эйрису не сдались, кстати сказать. Не убей его Джейме, дети погибли б вместе со всеми.
Их судьба незавидна и трагична с момента смерти их отца.
Так почему нельзя таким образом вернуть доверие к своему Дому? Согласитесь, на Ланнистеров коалиция Баратеона смотрела косо.
Медалька, как вы говорите, это преференции, а что особенного по сравнению с другими Домами выиграли Ланнистеры? Расскажите-ка.
И, самое главное. Брак Роберта с Серсеей - дело рук Аррена, но не лорда Тайвина. Как написано у Мартина, а мне совсем-совсем неинтересны фанатские измышления. На всякий случай предупредаю, чтобы вы не рвались меня ими кормить.

Трусливое отрицание этого убийства из серии "Элия сама детей убила и себя изнасиловала, и так два раза"?

Это ваша трактовка. А хде что-то подобное в сериале?
Ваших личных измышлений, если что, мне тоже не надЬ.

Абсолютно бессмысленные массовые грабежи и изнасилования в захваченной без серьезного сражения столице?

Месть. Месть Эйрису и ослабление нового короля Роберта, чтобы пришёл денежки позанимать.
Почему нельзя объединить два в одном? Если это вам не приходило в голову, не значит, что мотива нет.
Ланнистеры мстительны и всегда платят свои долги, как нам говорит Мартин.
В отличие от вас, пытающегося приукрасить Станниса - типа пал, а не казнён, как братоубийца - мне ни к чему говорить маленькиу и приятную сердцу ложь. Как себе, так и другим. Уважаю себя, знаете ли.

Организация Тайвином массового изнасилования жены сына с участием в изнасиловании этого самого сына?

Удивительно, но здесь затронута честь семьи. Это не укладывается у вас в голове?
Тирион обесчестил себя и Дом браком с простолюдинкой. Его призвали к ответу жёстко, в традициях его семьи.
Вот если бы ради блага Дома, сомнительного причём, Тириона принесли бы в жертву, то тут возникнут ааагромные вопросы к морали его отца. Да больше к уму.

Рождение Серсеей детей мужу от стороннего мужика, являющееся государственной изменой и просто элементарной непорядочностью*?

Наверное, крайне порядочно и даже сверх того, подсунуть мальчишкам - Джоффри и Томмену - юзаную-переюзаную Маргери? Как вы считаете?))
И, если вспомнить сериальный канон, первенца от Роберта Серсея честно родила и продолжает оплакивать его смерть.
Вы уж извините, что достаю из-под коврика заметённый вами туда факт. Честная дискуссия не терпит замалчивания, как бы ни было вам сие удобно.

Выбрасывание Брана из окна?

Да. Вы забыли убийство Эйриса. Нужно было дать придурку превратить КГ в пепел, как сделала потом его дочь.
Возвращаясь к "линчёванным неграм", то есть "козырному пункту с Браном", я отправляю вас прямиком к Неду Старку - чья честь, надеюсь, не вызывает у вас сомнений, - который помолился в душе, чтобы ему никогда не пришлось стоять перед выбором "жизнь собственного ребёнка vs жизнь чужого". Он не был уверен, как поступил бы сам в такой ситуации.
Но вы, похоже, считаете, что дети Серсеи были бы живы, узнай её свинья-муж о том, что он им не отец? Удивите меня наивностью?

Акция Горы в Речных Землях, выглядящая особенно феерично на фоне того, что Тайвин со своей страшной мстей даже не знал, жив ли ещё Тирион?

Беру назад свои сомнения насчёт того, удивите ли вы меня наивностью рассуждений.
Удивили.
В вашем представлении знать Вестероса, видимо, - одна большая дружная семья, где ни один лорд не нарушает права и границы другого, а если нарушит, то непременно самовыпилится во избежание повторения подобного.
Мир розовых и пуфффыфстых лордов Вестероса вашего представления о них. Просто невероятно жаль вторгаться туда с реалиями
Значит, похищение Тириона нужно понять и простить? Это советуете вы, полностью поддерживающий убийство Станнисом брата, с формулировкой "а это не он, а это Мелисандра, а Станнис спал и ваапще непричом"? Какая изумительная в своей толстоте игра в переобувание.
Пример с Рейнами достаточно красноречиво говорит о том, как можно наехать на Дом, давший слабину.
Тирион - Ланнистер и подлежит защите любым способом, какой будет доступен. Что вы имеете против?

Убийство бастардов Роберта

Насколько известно в сериале, Джоффри ни с кем не советовался, принимая решение. И Серсея его не поддержала, узнав.
Джоффри - единственная паршивая овца среди своей родни и ваш пассаж про "фетиш" мог бы быть чем-то бОльшим, но увы... Вы хотите обсудить нерациональный приказ неумного юнца?

Абсолютное отсутствие у Серсеи рефлексии над своими поступками из серии того, что в книгах она намеревается пришить Маргери обвинение в супружеской измене, хотя сама её всю дорогу практиковала и потеряла девственность до брака?

Думаете, если смешать Книжный с Сериальным, выйдет что-то путное?
Не припомню у Маргери (сериальной) рефлексии от того, что она знает откуда-то? (и ведь непонятно откуда?))) ) о том как потрафить гомосексуалисту-мужу, чтобы он смог исполнить свой супружеский долг. Она весьма профессионально раздевается для девственницы и не смущается, предлагая брата в постель.
Найдите мне у неё стыд, рефлексию, да вообще хоть что-нибудь, что позволит не считать её шлюхой?

* Заранее, за "месть за унижение" не проканает - "месть за унижения" была бы, если бы она Роберта за все его выходки убила, и сразу, а не когда угроза разоблачения появилась

Понимаю, что вам не опровергнуть сцену, где Серсея пришла к Роберту и попыталась в последний раз спасти свой брак. Роберт вновь показал себя свиньёй, сказав, что ничего к ней не чувствовал и не чувствует. Серсея дала ему шанс.
И он всегда у неё для него был, веди Роберт себя иначе.
Это так здорово, когда отвечаешь на обвинения Серсеи, где половина инфы под ковриком. Горе-обвинители, чоуж.

от Джейме всё это время прятала, чтоб тот не решил вопрос с Робертом самостоятельно.

Нормальное поведение женщины, не желающей смерти ни брату, ни мужу.
Вас это удивляет? Не спорю. Вот Маргери прекрасно знала, что брачной ночи у неё с Джоффри не будет, но перед тем лицемерно ему подыгрывала. Поведение дряни, вы не находите?

Серсея в самом лучшем случае перестала бы быть королевой,

И дети. Вы впрямь не понимаете, что дело именно в них и их безопасности? Так трудно и практически невозможно осознать, что только полный урод может принести дочь в жертву своим амбициям, а Серсея по-настоящему любит своих детей? Так банально, на самом деле.
Как многим хочется увидеть Серсею на плахе!))
Или чтобы её всенепременно задушил Джейме. И рванул к корове-Бриенне. Сериал обломал и те и те ожидания))
Станнис не воцарился, Маргери сгинула, Дени с Джоном не стали королями и многодетными родителями.
Кмк, скромнее нужно быть в своих хотелках поклонникам тех персонажей, которым Серсея поперёк горла.

Далеко не на всякой войне вражеских пленных, тем более нонкомбатантов, убивают. По этой логике Серый Червь тоже был "в своем праве".

Разницу между сдавшимися в плен и захваченными на чужой территории нужно объяснять? Как и многое выше? Сочувствую столь сильному непониманию.

Что интересно. С периодичностью раз в полгода где-то вы в разговоре со мной затрагивате одни и те же вопросы про лорда Тайвина, Серсею. Получаете одни и те же ответы, на которые не находите, что сказать.
И, тем не менее, вновь ходите по одному кругу. Скажите, а какой в этом сакральный смысл?
Добро на новенького, а так... Какой-то реванш (бесконечные попытки) или из рук вон плохая память?