Фигуры Санса Старк VII

[Малышка Мю]

И из всей жуткой брачной ночи с Тирионом оставила только воспоминания о том, что Тирион был добр, раздевал её глазами, и что возможно он не обманывал её, когда говорил, что в темноте он Рыцарь Цветов.

Доброта - это общее воспоминание, а про раздевать глазами она видела во сне. К брачной ночи относятся только слова про Рыцаря Цветов, и то они очень рационально пытаются быть осмыслены: на что он намекал-то?
В качестве полученных знаний она оставила информацию о том, "что происходит на брачном ложе", причем, оба участника у нее проходят по одной сухой категории. Но мысленно "играется" почему-то только с одним, хотя, вроде правильнее бы создать гибрид, подцепив все ощущения и новую информацию к испробованному идеалу - Лорасу, приятному во всех отношениях: и на глаз, и на ощупь. И почему-то с Лорасом откуда-то всплывает табу происхождения. Возможно сословные рамки и нормы впитаны Сансой намертво: коли она бастрадка - никаких Тиреллов, даже в фантизиях.

почему уважаемый тов.Мартин предупреждает нас о том, что Санса ненадежный рассказчик в своих повах?

Потому что нужно было признаваться в чьей-то слабой голове. Лучше в ее, чем в своей.

Вообще, из всего того, что сейчас наворочено им по этой теме ( хотя он старался сказать, как можно меньше, меньше, чем есть, уже невозможно было, поскольку привлекало бы внимание странностью), я бы, на месте Мартина, выбрала бы вариант, что Санса с перепугу ничего не поняла именно в ночь Черноводной. Не айс, вестимо, но это можно было бы хоть как-то притянуть за уши к логике - стресс, страх, критические дни, опять же...
Если брать за базу то, что поцелуя, действительно, не было, то остальные фантазии (особенно на уровне БМ - с абсолютно холодной головой, без всяких эротических грез) - это вообще Кащенко во всей красе.

Что, черт возьми, творится в ее голове???

Большой зал, где все аккуратно разложено по полочкам, по ящичкам и по шкафчикам. И в углу неприметная дверка в запертую комнату, где бегают много беленьких пушистых тараканчиков с розовыми бантиками.

Не рассматриваете случай, когда люди становятся близкими друг другу и потом, когда они оказываются в некоторой двусмысленной ситуации, внезапно дружба перерастает во что-то большее?

Проблема в том, что они не дружат, с этим было бы все гораздо проще: влюбленность в старшего друга, наставника, учителя - это классика отношений между мужчиной и женщиной.
Их единственное дружеское общение закончилось немедленным срывом Петира в большее, в том числе и потому, что Санса, не зажатая какими-то рамками учтивости и ролевой модели поведения, раскрепощенная, естественная в комфортной среде - это нечто убойное по силе очарования и соблазнительности, противостоять которому невозможно. И, ощутив свободу и собственную силу, она начинает задавать ненужные вопросы в лоб, все те, которые она обычно старается не задавать даже себе.
И Санса прекрасно понимает, что Петир ей не друг, он с ней не искренен и не честен. Границы ее доверия и откровения ей четко определена. И, кмк, они гораздо уже, чем хочет Петир, и, не удивлюсь, чем даже осознает. Своей покорностью в исполнении роли Алейны, своей готовностью к учебе, кмк, Санса сильно искажает его представления о себе и о его успехах.
От того, что пешка станет дамкой, фигурой она быть не перестанет. Пока желание Сансы -тихой безопасной гавани, совпадает с идеей Петира заиметь рычаг воздействия на потенциального наследника Долины, самое интересное должно начаться, когда их желания войдут в противодействие.Чем больше будет учить Петир Сансу, тем тяжелее ему будет что-то ей втюхать, она уже сейчас многое понимает.

А дальше, стоит только в один прекрасный день скинуть эти роли, и, вуаля, птичка в клетке.

Кмк, своей тактикой Петир перехитрил сам себя. Его забота о Сансином благополучии сейчас заключена ( а может, закамуфлирована) в рамку отцовской любви. Он может стать для нее близким человеком, но эта близость будет абсолютно асексуальна. И откуда в этой асексуальной близости отца может появиться чувство к мужчине?
Либо Санса должна настолько измениться, чтобы проникнуться кайфом новой идеи управления миром и осознать, что лучшего партнера ей не найти. Санса может откинуть всю навешанную мишуру приличий и принять факт того, что он интересуется ей именно как женщиной, только в таких изощренных темных декорациях. Но для сильной, умной и расчетливой женщины, способной принять такую реальность, разве будет иметь какое-то значение наличие при этом собственных чувств, чтобы их культивировать? Обычно вся метафизика при этом отмирает, ибо не просто бесполезна, но и вредна. Это уже будет рациональные категории оценки человека - способности, полезность, успех. Тогда чувства Петира к ней будут уже рассматриваться Сансой, как рычаг управления уже им.

 

[Verun]

Я же пишу, что считаю ее отрицательным персонажем, и поэтому желаю ей смерти, как некоторые желают смерти Бейлишу и Рамси

Ну это мне, наверно, кажется странным, когда персонажу (или человеку ирл) желают смерти, а не осознания и перерождения Хотя Сансе осознавать, кмк, особо нечего, она хорошая По сути своей хорошая - добрая и предрасположенная любить, а не ненавидеть

 

[Sioned]

Гору я бы отдала Рамси в жёны, нехай, не жалко

Рамси не жалко или Гору?

 

[Lizzz]

Еще до ухода вниз слуг и стражи замок представлялся ей чем-то вроде гробницы, особенно когда Петир уехал

Это замечание, что замок без Петира гробница, дает больше оснований предполагать, что она на пути к чему-то большему с ним, чем временное сотрудничество(хотя я и не утверждаю, что так будет), чем непонятный фантомный поцелуй также без привязки к каким-либо эмоциям.

Сир Лин Корбрей. Алейна боязливо приметила его жесткий рот и недобрый взгляд.

Еще один "жесткий рот".

Когда она ненадолго забылась, ей снова приснился Джоффри, царапающий себе горло, а потом она с ужасом увидела, что это ее брат Робб. Вслед за этим ей приснилась собственная свадебная ночь и Тирион, пожиравший ее глазами, пока она раздевалась. Только он был гораздо выше, чем полагалось Тириону, а когда он забрался в постель, его лицо оказалось обезображенным только с одной стороны. «Ты должна спеть для меня», — проскрежетал он. Тут Санса проснулась и увидела, что старая слепая собака снова лежит рядом с ней.

Сон Сансы, где она в одном флаконе имеет Джоффри, превращающегося в Тириона, который в свою очередь превращается в Пса. Все ее страхи, связанные с мужчинами, претендующими на ее тело. Показательно.

 

[Fleur-de-Liss]

Это замечание, что замок без Петира гробница, дает больше оснований предполагать, что она на пути к чему-то большему с ним

Это замечание дает основания предполагать, что Сансе на самом деле одиноко в замке, откуда все уехали и она сидит почти в одиночестве. Но да, она на пути к чему-то большему с ним. В спойлерной главе её отношение к нему как к отцу, без примеси чего-то еще. Это на самом деле очень много

А если брать цитату целиком, а не резать

На дворе лежал старый снег, с террас и башен хрустальными копьями свисали сосульки. Гнездо, построенное из белого камня, зимой стало еще белее. Здесь красиво – и безопасно, но Алейна, как ни старалась, так и не смогла полюбить это место. Еще до ухода вниз слуг и стражи замок представлялся ей чем‑то вроде гробницы, особенно когда Петир уехал. После Мариллона здесь не слышно ни песен, ни смеха. Даже боги хранят молчание. В замке есть септа, но нет септона, есть богороща, но нет сердце‑дерева. Алейне казалось, что молитвы, произнесенные здесь, не найдут отклика, но порой она чувствовала себя такой одинокой, что все же молилась. Ей отвечал только ветер, неумолчно поющий вокруг семи белых башен и при каждом порыве сотрясающий Лунную Дверь. Она знала, что зимой будет еще хуже. Зима сделает замок холодной белой тюрьмой.

То получается картина тоски вовсе не по возлюбленному Петиру.

А если у Мариллона есть фанаты, то они тоже могут сказать, что Санса тоскует по утраченному возлюбленному.

После Мариллона здесь не слышно ни песен, ни смеха. Даже боги хранят молчание.

Какое горе! Даже боги замолчали после смерти возлюбленного!
Но вообще, если для доказательства созревающией любви надо вырывать цитаты и менять смысл пассажей...... может любви пока и нет? Зато есть вся спойлерная глава
Кстати, вы оценили настоящий перевод того отрывка, где "Пёс издох"?

 

[Lizzz]

Санса не думает о человеке по имени Сандор Клиган плохо. Он ей не друг, не враг, но он занимает в её жизни совершенно определенное место.

Не друг, не враг, никто. И место его неопределенное. Максимум она считает его своим защитником. Понимает его "тараканов", жалеет его.
 

о получается картина тоски вовсе не по возлюбленному Петиру.

Ваш любимый передерг. Я нигде не говорю, что это "тоска по любимому Петиру". Я говорю, как в книге написано: без него ей хуже,чем с ним. Все просто.

 

[Fleur-de-Liss]

Не друг, не враг, никто. И место его неопределенное.

Оно - в её жизни. Она понимает его, понимает, почему он бежал, помнит его и думает о нём. В конце концов, а почему бы ей не думать о человеке, который спас ей жизнь и дал несколько хороших советов? И который так или иначе всплывает в её мыслях даже вне поцелуя. Она жалеет, что его нет в замке. Именно жалеет, и что именно его нет.

Жаль, что Пса теперь нет в замке. В ночь битвы Сандор Клиган пришел за ней, чтобы увести ее из города, но Санса не согласилась. Иногда, лежа ночью без сна, она думала, правильно ли тогда поступила. Его испачканный белый плащ она спрятала в кедровый сундук под шелковыми летними платьями, сама не зная зачем. Она слышала, что Пес струсил и так напился в разгаре битвы, что Бесу пришлось принять на себя командование его людьми. Но Санса, зная тайну его обожженного лица, понимала Клигана. Он боится только огня, а в ту ночь на реке бушевал дикий огонь, выбрасывая зеленые языки высоко в воздух. Сансе даже в замке было страшно, а уж снаружи… даже вообразить трудно.
Санса со вздохом взяла перо и написала Маргери учтивый, выражающий согласие ответ.
В назначенный вечер за ней пришел другой королевский гвардеец, столь же не похожий на Сандора Клигана, как… как цветок на пса.

Он не друг и не возлюбленный, но судьба этого человека Сансе в достаточной степени не безразлична, чтобы помнить и нём и думать - где он и что он о ней думает. Почему вы считаете, что это мало? О судьбе своего мужа Санса думала на порядок меньше.

 

[Lizzz]

Какое горе! Даже боги замолчали после смерти возлюбленного!

Но не сказано, что замок ей кажется тюрьмой потому, что там нет Мариллона)).

Кстати, вы оценили настоящий перевод того отрывка, где "Пёс издох"?

Киньте оригинал, если вам не сложно. Я оценю.

 

[Ivan456]

Не друг, не враг, никто. И место его неопределенное. Максимум она считает его своим защитником. Понимает его "тараканов", жалеет его.

А Петира Сансе не жалко.

 

[Rockbell]

Рамси не жалко или Гору?

Да, в принципе, жалко только окружающих)

 

[Fleur-de-Liss]

Но не сказано, что замок ей кажется тюрьмой потому, что там нет Мариллона)).

Сказано, что

Гнездо, построенное из белого камня, зимой стало еще белее. Здесь красиво – и безопасно, но Алейна, как ни старалась, так и не смогла полюбить это место. Еще до ухода вниз слуг и стражи замок представлялся ей чем‑то вроде гробницы, особенно когда Петир уехал. После Мариллона здесь не слышно ни песен, ни смеха.

Замок кажется ей тюрьмой без слуг, страхи, Петира и Мариллона. В общем - без людей.
Читаем на бис:

Алейна, как ни старалась, так и не смогла полюбить это место. Еще до ухода вниз слуг и стражи замок представлялся ей чем‑то вроде гробницы, особенно когда Петир уехал. После Мариллона здесь не слышно ни песен, ни смеха. Даже боги хранят молчание. В замке есть септа, но нет септона, есть богороща, но нет сердце‑дерева. Алейне казалось, что молитвы, произнесенные здесь, не найдут отклика, но порой она чувствовала себя такой одинокой, что все же молилась. Ей отвечал только ветер, неумолчно поющий вокруг семи белых башен и при каждом порыве сотрясающий Лунную Дверь. Она знала, что зимой будет еще хуже. Зима сделает замок холодной белой тюрьмой.

И, думаю, тема тоски по Мизинцу закрывается. Или открывается как метания Сансы между страстью к Мизинцу и Мариллону одновременно.

Киньте оригинал, если вам не сложно. Я оценю.

Не сложно. Это на форуме сто лет как разобрано.

As the boy’s lips touched her own she found herself thinking of another kiss. She could still remember how it felt, when his cruel mouth pressed down on her own. He had come to Sansa in the darkness as green fire filled the sky. He took a song and a kiss, and left me nothing but a bloody cloak.
It made no matter. That day was done, and so was Sansa.

 

[Lizzz]

Почему вы считаете, что это мало?

Мало для чего?
Она также думает и о Петире, что он ее спас, что он ее единственный друг, что он умен. Она хочет, чтобы он оценил ее старания, похвалил. То есть его мнение о ней ей не безразлично. Могу таких цитат опять притащить сюда. Включайте таймер. Почему вам этого кажется мало для возможности чего-то большего между ними? Он не урод, умен, остроумен, доказал свою состоятельность, заботлив, знает, чего она хочет. На его фоне Пес унылое недоразумение.
 

Не конкретно без Петира - а просто так

Как бы вам это не нравилось, но...из текста Сансе в этом унылом месте было лучше с Петиром, чем без него. Маленький, но факт)).
 

И, думаю, тема тоски по Мизинцу закрывается.

Вы ее открыли, вы и закрывайте).
 
As the boy’s lips touched her own she found herself thinking of another kiss. She could still remember how it felt, when his cruel mouth pressed down on her own. He had come to Sansa in the darkness as green fire filled the sky. He took a song and a kiss, and left me nothing but a bloody cloak.
It made no matter. That day was done, and so was Sansa.
Это другая цитата))

 

[Fleur-de-Liss]

Мало для чего?
Она также думает и о Петире, что он ее спас, что он ее единственный друг, что он умен. Она хочет, чтобы он оценил ее старания, похвалил. То есть его мнение о ней ей не безразлично. Могу таких цитат опять притащить сюда

Думаю, что вы принесете обрезанные цитату, как леди Елена, которая размахивала над головой свежениями о том, что Санса считает Мизинца нежным и веселым другом, хотя целиком смысл совершенно другой. Я вам выделю то, что ни в коем случае нельзя игнорировать. Вы выделяете обычно про то, что он её единственный друг, но прошу отметить все моменты и общий смысл.

Он и меня потчует ложью, подумала Санса, хотя и с самыми лучшими намерениями, желая утешить. Утешительная ложь не так уж страшна – если бы только в нее можно было поверить…
То, что наговорила ей тетка перед тем, как упасть, до сих пор не давало Сансе покоя. «Бред, – уверял ее Петир. – Моя жена была сумасшедшая, ты сама убедилась в этом». Да, верно. Я ничего не сделала, только построила замок из снега, а она хотела выбросить меня в Лунную Дверь. Меня спас Петир. Он любил мою мать и…
И ее тоже любит? Как может она сомневаться в этом? Он ведь спас ее.
Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос. Да, но ведь Алейна в то же время и Санса… а порой ей кажется, что и в самом лорде-протекторе живут два человека. Он Петир, ее защитник, умеющий развеселить и успокоить… и в то же время Мизинец, лорд, знакомый ей по Королевской Гавани – лорд, с хитрой улыбкой поглаживающий бороду и нашептывающий что-то королеве Серсее. Тот, Мизинец, не был ей другом. Когда Джофф велел побить Сансу, за нее вступился Бес, не Мизинец. Когда чернь хотела надругаться над ней, ее увез Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры против воли выдали ее за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, а не Мизинец. Мизинец ни разу даже пальцем не шевельнул ради нее, даже мизинцем.
А потом устроил ее побег. Она думала, что это придумал Донтос, старый пьяница, ее бедный Флориан, но замысел с самого начала принадлежал Петиру. Мизинец – всего лишь маска, которую он вынужден был носить. Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать? Винтерфелл сожжен, Бран и Рикон мертвы, Робб предательски убит в Близнецах вместе с их леди-матерью. Тирион осужден на смерть за убийство Джоффри – если Сансе вздумается вернуться в Королевскую Гавань, королева казнит и ее. Тетя, на чью помощь и защиту она надеялась, чуть не стала ее убийцей. Дядя Эдмар в плену у Фреев, двоюродный дед, Черная Рыба, осажден врагами в Риверране. Нет у нее места на всей земле, кроме Долины, и ни единого друга нет, кроме Петира.

Как видите, Санса охотно бежала бы и от Мизинца и от "нежного друга Петира". Именно поэтому когда приносят в качестве доказательства её привязанности и зарождающейся нежности, мне хочется спросить - а вы точно все предложения прочли? На мой взгляд тут смысл таков: Санса рада бы была оказаться подальше отсюда, перебрала варианты, но поняла, что идти некуда. Петир - единственный друг, с этим и надо жить. А не как пытаются преподнести, что Санса, мол, сидела у окна и мечтала, что вот ,как ей повезло, что рядом такой нежный и веселый друг.
Она ему не верит, вот смысл этой сцены.
Так что, только на этой странице оказалось, что все ваши цитаты отредактированы так, чтобы "неприятное" не попало. Но, поверьте, тут люди с полным текстом знакомы.

Почему вам этого кажется мало для возможности чего-то большего между ними? Он не урод, умен, остроумен, доказал свою состоятельность, заботлив, знает, чего она хочет.

Потому что ничего подобного в книге не описано, и нет никаких предполсылок для того, чтобы начать обсасывать тему, кто и как хочет, чтобы Санса в спальню к Петиру заявилась в самыми эротическими намерениями.
 

Мало для чего?

Мало для того, чтобы признать, что Сандор Клиган для Сансы не посторонний и не чужой человек. А достаточно важный. Не как влюбленный, не как враг (враги тоже - значимые люди). Он важен для неё именно как человек, хотя его давно нет.
Петир тоже важный. С точки зрения участия в её судьбе - точно важнее. Но разница в отношении тоже есть. Мизинцу Санса не верит. Она видит оба его лица.
 

Как бы вам это не нравилось, но...из текста Сансе в этом унылом месте было лучше с Петиром, чем без него. Маленький, но факт)).

Маленький, но факт, что Сансе лучше с Петиром, Мариллоном, слугами и стражей Но я поняла - для того, чтобы доказать тоску Сансы по Мизинцу, надо зорошенько отредактировать текст

Это другая цитата))

Та самая. Просто "Пёс издох" - это выдумка переводчика. От начала и до конца

 

[Lizzz]

Потому что ничего подобного в книге не описано, и нет никаких предполсылок для того, чтобы начать обсасывать тему, кто и как хочет, чтобы Санса в спальню к Петиру заявилась в самыми эротическими намерениями.

Ну так и не обсасывайте тоже самое с Псом. Предпосылки у них примерно равные.

 

[Fleur-de-Liss]

Все еще цепляетесь за надежду?

Before she could summon the servants, however, Sweetrobin threw his skinny arms around her and kissed her. It was a little boy’s kiss, and clumsy. Everything Robert Arryn did was clumsy. If I close my eyes I can pretend he is the Knight of Flowers. Ser Loras had given Sansa Stark a red rose once, but he had never kissed her... and no Tyrell would ever kiss Alayne Stone. Pretty as she was, she had been born on the wrong side of the blanket.
As the boy’s lips touched her own she found herself thinking of another kiss. She could still remember how it felt, when his cruel mouth pressed down on her own. He had come to Sansa in the darkness as green fire filled the sky. He took a song and a kiss, and left me nothing but a bloody cloak.
It made no matter. That day was done, and so was Sansa.

Прежде чем она успела позвать служанок, он обхватил ее тонкими руками за шею и поцеловал – неуклюже, по‑детски. У Роберта все выходило неуклюже. Если закрыть глаза, можно представить, будто это не он, а Рыцарь Цветов. Сир Лорас когда‑то подарил Сансе Старк красную розу, но никогда ее не целовал… Алейну же Стоун ни один Тирелл целовать не захочет. Она хоть и красива, но родилась не в законном браке.

Зато ей живо помнился другой поцелуй, помнился жестокий мужской рот. Тот, другой, пришел к Сансе ночью, когда небо пылало зеленым огнем. Он взял с нее песню и поцелуй, а взамен оставил только окровавленный плащ.

Теперь это уже ничего не значит. Пес издох, Санса тоже умерла.

 

[Lizzz]

Та самая. Просто "Пёс издох" - это выдумка переводчика. От начала и до конца[/QUOTE]


Нет, другая. Включайте таймер, я принесу вам ее целиком.
Точно! Вы правы насчет цитаты. Та самая.
Но это все равно ничего не меняет. Это никак не делает Пса объектом ее сексуальных желаний.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну так и не обсасывайте тоже самое с Псом.

Простите, но в этой теме никто этого и не делает Если вы заметите, то тут все спокойно обуждают текст - то, что написано. До тех пор, пока не приходите вы и леди Елена (которая еще умудрилась выступить на тему "Обсуждение Сансана оскорбляет чувства любителей других пейрингов"). Я правильно поняла - вам обидно, что не все хотят играть в вашу игру и рассказывать вам сказки о любви Сансы и Мизинца? Ну так из детского возраста как будто все вышли
 

Нет, другая. Включайте таймер, я принесу вам ее целиком.

Я уже принесла, обе. Сравните
Или вы срочно дописываете "Пёс издох" на английском? Последний шанс?
 
Время вышло
 
Но в целом я позицию поняла. Если в книге нет любимого пейринга, то мы его придумаем. Если не нравятся цитаты - выберем только те слова, которые нравятся. Если вдруг какие-то отношения с другим человеком - будет стояться насмерть и не согласимся, что в оригинале нет ничего подобного на "Пёс издох". Тяжела жизнь фикрайтера в Книжном

 

[Lizzz]

В спойлерной она вообще не думает о Псе. А о Петире наоборот слишком много думает

 

[Fleur-de-Liss]

Точно! Вы правы насчет цитаты. Та самая.
Но это все равно ничего не меняет. Это никак не делает Пса объектом ее сексуальных желаний.

Не плачьте. Конечно, не делает. Просто когда она пытается представить рыцаря Цветов, который на самом деле объект её сексуальных желаний, она вспоминает Сандора. Вот и все.
 

В спойлерной она вообще не думает о Псе. А о Петире наоборот слишком много думает

Вы правы, все так, все так! В спойлерной, наполненной действиями, она на самом деле не вспоминала о Сандоре. Не будем говорить о мелочах, что даже о Гарри она подумала намного больше, а с Мизинцем шли обычные диалоги, не выходящие за рамки "отец-дочь" В том числе с его стороны
Но, не буду отнимать у вас эту надежду

 

[Lizzz]

Если вы заметите, то тут все спокойно обуждают текст - то, что написано.

Знаете, вместо цитат автора я решила вам привести ваши цитаты)). Ну чтобы вы наконец оценили стиль вашего общения.

Я понимаю, что если чего-то в книге нет, то выдумывать это чтобы потешить кое-какие эмоции - глупость. Это обычно выглядит довольно жалко.

Точно - раздел называется КНИЖНЫЙ
А в финклубе у Мизинца это разве не обсуждается?

Типичное наполнение фанклубика, а не книжного раздела. Но вам удалось почти все темы с леди Еленой превратить в личный девичьий клуб с обсуждениями мечтаний о, и слабой связью с написанным. Уж извините

А попытки во всем этом выискать со стороны Сансы какую-то горько-сладкую ( из бульварного романа что ли?) эротику - это именно что фанфикшен. Или фанклуб

Вы правда больше ничего не хотите знать и видеть во всей книге? Вы уже все темы без исключения одарили своими трактатами о том, как "птичка попадется в клетку", про "разделенное наслаждение" и все остальное.