Фигуры Санса Старк VII

[леди Амби-Ходор]

И как эта снобка учила Джона обращаться с девушками?

Ну Мартин не показал.как и зачем Не знаю

 

[Агнесс]

Тётя Лианна увлеклась певцом а тётя Лиза Мизинцем

Эм.. вот только девочка Санса ничего не знала о таких извращениях. В ее ментальности красивые знатные леди выходят замуж за знатных и храбрых воинов.

Не столько обвинить, сколько с любопытством разобраться,

Мы это знаем и очень вас за это любим, за разборы под разными углами

Скорее речь идет об утилитарности ее чувств, их нацеленности на прямую и практическую пользу, при которой все неэффективные и вредоносные эмоции

Юная Санса Старк не имеет девиаций, ее сексуальные фетиши (в широком смысле, включая поведенческие сценарии) абсолютно гармоничны месту и времени. Это скучно, да. Честно говоря, девушка несколько простовата, в оперетте это называется "лирическая героиня"

Поскольку соответствие мужчины соц.стандартам и его доступность в плане брака (возможность и желание на ней жениться), по сути и являются для Сансы достаточной основой для любви,

А это и есть основа для любви. Для хорошей, здоровой, помогающей человеку идти по жизни любви. Если конечная цель не проникновенные стихи писать, загибаясь во цвете лет от психосоматического заболевания, а счастливая семья и дети, то влюбляться имеет смысл только в тех, с кем семья в принципе возможна. В случае Сансы, в тех, кто принадлежит к ее сословию, свободен и имеет желание женится. Я повторюсь, читать про таких женщин неинтересно, зато в реальной жизни намного приятнее находиться рядом с той, которая может быть счастлива почти с любым мужем своего круга и образования, нежели с той, которая уничтожает себя страданиями по женатому мужику.

в отличие от Элизы Беннет, чьи духовные требования к мужу жестко превалировали над ее материальными запросами, как бы та ни шутила про решающую красоту и роскошь Пемберли.

Во всех женских романах, даже в тех, художественный уровень которых весьма высок, есть одно провальное место: мужчины как фантастические твари и где они обитают (с)

 

[lisacat]

Ну Мартин не показал.как и зачем Не знаю

Мартин показал через воспоминания Джона. Кто бы ещё читал книги.
У Сансы и Джона достаточно близкие отношения - они идеально понимают что другой подумает или почувствует в какой-то ситуации. Между ними есть неловкость, вина за которую лежит целиком на Эддарде. К чести Сансы - у неё нет негатива к Джону. А вот Джон против Сансы науськивает Арью и сам от неё словом "даже" отгораживается.

 

[Loksley]

Поскольку соответствие мужчины соц.стандартам и его доступность в плане брака (возможность и желание на ней жениться), по сути и являются для Сансы достаточной основой для любви

Ну так ее так воспитали.Как в принципе дочек лордов воспитывают.Что их задача стать идеальными женами и полюбить того кого им выберут в мужья.Что странного то?

 

[леди Амби-Ходор]

Кто бы ещё читал книги.

Не поняла фразу.

У Сансы и Джона достаточно близкие отношения - они идеально понимают что другой подумает или почувствует в какой-то ситуации.

Отнюдь. Санса вспоминает о Джоне с теплотой только превратившись в Алейну, и при этом думает, что они сравнялись в статусе "она теперь тоже бастард"(с) Вот доминанта её отношения к Джону и вообще к людям: положение в обществе.
А чтоб она до того понимала или хотя бы по интересовалась , что Джон чувствует - не было такого

 

[lisacat]

А чтоб она до того понимала или хотя бы по интересовалась , что Джон чувствует - не было такого

Санса понимает чувства Джона на пиру и когда Йорен приезжает в столицу лучше Арьи. Арья о чувствах Джона вообще не думает - она слишком эгоистична. Санса замечает где Джон сидит, понимает его зависть и обиду, а потом при одном взгляде на Йорена разделяет разочарование Джона в НД.

Вот доминанта её отношения к Джону и вообще к людям: положение в обществе.

Очень правильная и единственно верная доминанта в её положении. В Вестеросе нет демократии.

 

[Малышка Мю]

А чтоб она до того понимала или хотя бы по интересовалась , что Джон чувствует - не было такого

По-вашему мнению, в чем суть проблемы Джона на пиру, почему он расстроился, напился и ушел во двор? Почему у него Робб -"сельский дурень", Мирцелла -глупая, а Джоффри-"похож на девчонку"?

 

[леди Амби-Ходор]

По-вашему мнению, в чем суть проблемы Джона на пиру, почему он расстроился, напился и ушел во двор? Почему у него Робб -"сельский дурень", Мирцелла -глупая, а Джоффри-"похож на девчонку"?

Потому, что его как бы не признали членом семьи. А при чём понимание Сансы?

 

[Dr_Struenze]

Потому что у всех троих детишек Ланнистеров есть определенное место в жизни и социуме. А у Джона экзистенциальный кризис и незнание кто он и на что годен. Прям как полуволк Балто из мультика, хотя сравнение грубое и чересчур прямое.

 

[леди Амби-Ходор]

Санса замечает где Джон сидит, понимает его зависть и обиду, а потом при одном взгляде на Йорена разделяет разочарование Джона в НД.

Очень правильная и единственно верная доминанта в её положении. В Вестеросе нет демократии.

Ничего она не понимает
Для неё важен статус в обществе, она судит по себе.
А Джону нужно, чтоб его ценили и любили близкие люди: не Джоффри и не Амбер, и не Виман, а отец, братья и сёстры.
И никому он не завидует, а огорчается.
И с Йореном то же самое - по себе Санса судит.

Ну а что правильно, что нет - тут мы друг друга не убедим

 

[Ivan456]

А Джону нужно, чтоб его ценили и любили близкие люди: не Джоффри и не Амбер, и не Виман, а отец, братья и сёстры.
И никому он не завидует, а огорчается.

Неправда. Джона задело что его не представили королю, не дали учавствовать в схватке с принцем, посадили ниже соли и то что он так отреагировал говорит о том что до этого его никто не тыкал носом в его бастардство.
Санса умеет чувствовать эмоции людей и она поняла почему он грустный.
Голубая мечта Джона стать лордом Винтерфелла преследует его и он действительно завидовал Роббу.

 

[леди Амби-Ходор]

Неправда. Джона задело что его не представили королю, не дали учавствовать в схватке с принцем, посадили ниже соли и то что он так отреагировал говорит о том что до этого его никто не тыкал носом в его бастардство.
.

Ну именно, не тыкал, а теперь тыкнули. Он считал их своими, а оказалось, они думали иначе
Конечно обидно, но зависть тут не при чём

 

[леди Амби-Ходор]

Голубая мечта Джона стать лордом Винтерфелла преследует его и он действительно завидовал Роббу.

Понимаете, "вот бы мне
.."- это не зависть. Зависть - это "вот бы ему не..."

 

[Малышка Мю]

Потому, что его как бы не признали членом семьи.
...Для неё важен статус в обществе, она судит по себе.

Для общества важен, а вся семья ведет себя согласно тому, что требует общество. И именно это вызывает реакцию Джона.
Поэтому обида, ревность и все дураки.
Санса зрит в корень. Возможно, она оставила бы эту не очень деликатную мысль при себе, но неприятное ей высказывание Арьи требовало симметричного ответа. Арья же не взяла комментарий на себя, а зачем-то не к месту помянула Джона, сделав его источником гадости, поэтому удар и пришелся по нему.

А при чём понимание Сансы?

При том, что Санса эту мысль и высказала: бедный Джон, он обижен потому, что он осознает себя не членом семьи, а бастардом. Она понимает, что он чувствует и почему.
А Арья, несмотря на свой демократизм и близость между ней и Джоном, не осознает это даже после слов Сансы, и ему приходится вслух проговаривать эту неприятную для него информацию. Благо, Джон уже успокоился, но на пиру невинное упоминание Бенджена о бастардах стало последней каплей, когда он не сдержался.

А чтоб она до того понимала или хотя бы по интересовалась, что Джон чувствует -

Арья точно также не интересуется, что он чувствует, она вспоминает его, как старшего брата и защитника, с проекцией на себя, что она может поехать к нему на Стену, как он при встрече взъерошит ей волосы, а не как он там, хорошо ли ему, здоров ли он. Для Арьи внешний облик Йорена просто внешность, одна из многих, без каких-то выводов. Человек из НД, может, он ей расскажет новости о Джоне.
А Санса, увидев Йорена, сразу понимает, что у Джона было большое потрясение от того, насколько НД отличается от его ожиданий. Получается, что образ мышления бастарда Джона был гораздо ближе к сансиному тому, что здесь называют "снобизмом".

 

[леди Амби-Ходор]

Для общества важен, а вся семья ведет себя согласно тому, что требует общество. И именно это вызывает реакцию Джона.
Поэтому обида, ревность и все дураки.
Санса зрит в корень. Возможно, она оставила бы эту не очень деликатную мысль при себе, но неприятное ей высказывание Арьи требовало симметричного ответа. Арья же не взяла комментарий на себя, а зачем-то не к месту помянула Джона, сделав его источником гадости, поэтому удар и пришелся по нему.
При том, что Санса эту мысль и высказала: бедный Джон, он обижен потому, что он осознает себя не членом семьи, а бастардом. Она понимает, что он чувствует и почему.
А Арья, несмотря на свой демократизм и близость между ней и Джоном, не осознает это даже после слов Сансы, и ему приходится вслух проговаривать эту неприятную для него информацию. Благо, Джон уже успокоился, но на пиру невинное упоминание Бенджена о детях ( даже не бастардах) стало последней каплей, когда он не сдержался.

Арья точно также не интересуется, что он чувствует, она вспоминает его, как старшего брата и защитника, с проекцией на себя, что она может поехать к нему на Стену, как он при встрече взъерошит ей волосы, а не как он там, хорошо ли ему, здоров ли он. Для Арьи внешний облик Йорена просто внешность, одна из многих, без каких-то выводов. Человек из НД, может, он ей расскажет новости о Джоне.
А Санса, увидев Йорена, сразу понимает, что у Джона было большое потрясение от того, насколько НД отличается от его ожиданий. Получается, что образ мышления бастарда Джона был гораздо ближе к сансиному тому, что здесь называют "снобизмом".

Ну я все это вижу немного иначе, но я уже сказала, как.

 

[Морской анемон]

У Сансы можно найти цитаты и мысли на все случаи жизни.

Именно! Поэтому она самый срачегенерирующий обсуждаемый персонаж саги Мартин все-таки молодец - сделал совершенно универсальную героиню. Санса хамелеон, маскируется под любую среду, адаптируется к ней, выдает нужную реакцию, поведение слова. А внутри - остается загадкой. вещью в себе. Поэтому-то ее пытаются все время втиснуть в некие удобопонятные и простые рамки, дать ей определение - записывают то в прожженные циники, то в романтики, то в дурочки, то в умницы-интуитки. А Санса, как вода, утекает из рук и не дается. Прекрасная Дама, что с нее возьмешь

современная независимая женщина, у которой к мужу/бойфренду/любовнику совсем другие требования по сравнению со средневековой женщиной, из критериев “отважного, благородного и сильного”

Будьте добры, не надо говорить за всех современных независимых женщин.

Эддард не был романтиком, но требовал этого от своей старшей дочери

Он не требовал - он ошибочно думал, что она только романтичная девочка, и с ней достаточно объясниться в категориях рыцарского романа.

Я бы сказала так - Санса рождена для того, чтобы стать женой лорда. В ней отличная практическая жилка и она понимает, что в этой жизни ей потребуется защита, а тот же Хайгарден (и Долина) - это и есть защита. Но в книге нет оснований считать, что вся эта ситуация ей нравится. Что это её сердце ко всему этому (блеску и славе) искренне тянется, а не просто есть девушка, которой нужен достойный брак, который даст ей защиту и хоть какую-то жизнь.

И это залог ее выживания в Вестеросе, в то время как более сильные, умные и ловкие вокруг погибают.

Но вот мне было бы интересно - а если бы Сансе предложили на выбор Лораса и Уилласа, то есть, третьего сына и первого наследника, то каков был бы ее выбор?

Хм, сложно сказать - слишком много факторов. Думаю, все же Уилласа.

Откуда видно, что Эддард бы ей кого-то "навязал", не поинтересовавгись её мнением?

Оттуда, что это нормальная практика в Вестеросе. Отцы и матери устраивают судьбы своих детей по своему усмотрению, а дети подчиняются.

мгновенный отказ от любви, если тот сулит ей неудобства и страдания (а любовь к Лорасу, стань она женой его брата, как раз сулит ей таковые)

Нуу, как-то громко сказано - "любовь". Девическая влюбленность в прекрасный образ - девочки так в поп-звезд влюбляются. Да, сердце у Сансы заходится, когда она мечтает о поцелуях с Лорасом, кровь играет, гормоны. Но в то же время в реальности Санса замечает, что, во-первых, Лорасу на нее плевать с высокой колокольни, а во-вторых - что он рыцарь КГ, давший обет безбрачия. То есть мечты отдельно - реальность отдельно. Похвальное для 12-летней трезвомыслие.

Лорас - антипод Пса в мыслях Сансы.

Забавное противопоставление, если учесть, что у них один и тот же прототип из раннего творчества Мартина. Зато внутри ПЛИО эти два персонажа скорее зеркала друг друга, между ними больше общего, чем кажется на первый взгляд. Но если Лорасу на Сансу плевать, то Сандору - далеко не, в каких бы уродливых формах не выражалось это неравнодушие. Заранее прошу -не надо меня убеждать в том, что Пес это худшее, что случилось в жизни Сансы. Во-первых, тема не о нем, а во-вторых - у меня есть сложившееся представление о персонаже и его взаимоотношениях с Сансой, и я не хочу об этом спорить.

Лорас стал для неё чем-то вроде вестника надежды.

Ага, дав понять, что он даже не узнал ее.

Вот только даже без приданого Кейтлин -красивая и темпераментная женщина, причем вполне возможно, его первый сексуальный опыт

Боюсь, без приданого и мечей у Неда не было бы шансов узнать темперамент Кейтилин на практике.

Но для себя лично она хочет самого лучшего. И желает чтобы человек, от которого будет зависеть её судьба её любил. И ценит себя очень высоко. Кузнецы и прочая грязь не для неё.
Санса меркантильный сноб? Ещё какой! Но кто сказал что это плохо?

Но это, как уже отметили выше, не меркантилизм, и уж точно не снобизм.

в реальной жизни намного приятнее находиться рядом с той, которая может быть счастлива почти с любым мужем своего круга и образования, нежели с той, которая уничтожает себя страданиями по женатому мужику.

Именно. +миллион. ППКС.

 

[леди Амби-Ходор]

Морской анемон

Оттуда, что это нормальная практика в Вестеросе. Отцы и матери устраивают судьбы своих детей по своему усмотрению, а дети подчиняются.
Да, но Эддард как раз считается с желаниями детей, вопреки обычаю.
Его даже кое-кто осуждает за это здесь на форуме

 

[Fleur-de-Liss]

Да, но Эддард как раз считается с желаниями детей, вопреки обычаю.

Вы говорите о том, что он интересуется их мнением перед заключением помолвки? Ну так разочарую, он заключил только одну помолвку и мнением своего ребенка не интересовался

 

[Fleur-de-Liss]

Но она не может забыть, что её статус выше, и не может допустить, чтоб другие об этом забыли

А вот это совершенно уже высосано из пальца и перевернуто. Ну где Санса при упоминании о Джоне заботится о своем статусе? Ее статус не подлежит вообще никаким сомнениям, она лишь справедливо уточнила его статус, который определило общество в целом и их отец в частности. Нед Старк вообще-то тоже в курсе, что Джон Сноу - бастард, у которого прав практически и нет. Это не снобизм, это жизнь, нормальная обыкновенная жизнь Вестероса.

 

[ElenaSh]

Я повторюсь, читать про таких женщин неинтересно...

Мне удивительно то, что именно фанаты Сансы раз за разом старательно доказывают, какая она на самом деле скучная и обыкновенная. Я видела совсем другую героиню - ту, которая взрослеет и раскрывается, как цветок, и "пора пришла, она влюбилась" с ней ещё случится и перевернёт её мир (не то поверхностное, как с Лорасом, а именно глубокие чувства, основанные на узнавании в другом человеке близкой тебе души). А то, по-вашему, выходит, что вот эти впечатлительность, мечтательность, романтичность, которыми Мартин её наделил, - это всё вхолостую и ни о чём.

Поскольку соответствие мужчины соц.стандартам и его доступность в плане брака (возможность и желание на ней жениться), по сути и являются для Сансы достаточной основой для любви.

"Душечка" Чехова