Фигуры Санса Старк VII

[Ulv]

Вообще-то Роберт сделал предложение заключить помолвку через 15 минут после приезда и Нед никаких возражений не высказывал.

Нет, он попросил время подумать, и посоветоваться с женой... да и Джофф с Сансой имели все возможности общаться в Винтерфелле, хотя решение приняли действительно без нее.
Но это в любом случае не показательный пример. Наследник престола, напористый характер предложения Роберта. Тут особо и не откажешься...
В обычной ситуации не думаю, что Сансу выдавали бы замуж в "тёмную". И Кейтилин наверняка хотела для Сансы - личного счастья, (ведь то, что Кет полюбила Неда не означает, что у Сансы всё получилось бы так же, выдавай ее по такому же принципу). Да и не было в Вестеросе такого жениха, которого Старкам надо хватать пока дают...
Если бы не случилось визита Роберта Баратеона, или не случилось бы ещё какого ни - будь события типа войны(пример Арьи который упоминал Kars ↑, это вынужденный брак которого не было бы, не понадобились бы Фреи, а точнее их переправа), желанием Сансы как минимум бы поинтересовались перед заключением помолвки. И к тому же она была бы старше сама со временем. На момент помолвки с принцем Джоффри, Санса ещё совсем ребёнок, а вот будь она в возрасте нынешней Сансы в Орлином Гнезде, я думаю к ней и родители уже относились бы немного иначе.

 

[Kars]

Ulv ↑, не общались Санса с джофри в винтерфелле
Нед старк взял время подумать но сансу никто не спрашивал.Старк решил что Санса станет залогом верности и пряма это заявил в сцене в спальни.ни одного намека-про если санса согласится.

На момент помолвки Сансе 11 лет,и расцветает она меньше чем через год.нормальные средневековые родителей начинают переговоры о браках детей намного раньше,бывает что и до рождения.
Из женихов переговоры должны были вестись минимум с ренли -холостым гранд лордом штормовых земель,намека даже на мысли о детях друга короля нет в принципе.

 

[Fleur-de-Liss]

нормальные средневековые родителей начинают переговоры о браках детей намного раньше,бывает что и до рождения.

В данном случае вести переговоры о заключении брака нужно начинать сейчас или чуть позже. Ту же Кейтилин просватали в 12 лет и вопрос о помолвке Лизы с Джейме решался в Лизины 14 лет (приблизительно). Как можно опредклить выгодный ли союз, сразу на 15 лет вперед, ведь расклад может полностью поменяться. Другое дело, что Нед этими вопросами серьезно как будто и не думал заниматься. Робб почти взрослый, а никаких намеков на устройство его брака нет.

 

[Киприана]

но нельзя ничем обьяснить что дочери грандлорда севера не сделали предложение тиррелы с 25 летним не женатым наследником

Так может они на Мирцеллу нацелились.

Да и не было в Вестеросе такого жениха, которого Старкам надо хватать пока дают...

Были - Джоффри, Ренли, Уиллас. Если, конечно, Старкам нужны перспективные военно-экономические союзы и есть желание повысить уровень жизни своих дочерей. Если такого желания нет, то да, можно сидеть на попе ровно.

это вынужденный брак которого не было бы, не понадобились бы Фреи, а точнее их переправа

Брак с могущественным Домом это мощный не только экономический, но и военный потенциал. Сам Нед и его союзники смогли выиграть войну лишь благодаря бракам с Талли. Робб всерьёз рассчитывает на помощь Долины именно в силу родства и негодует, её не получив. Ренли армию Тиреллов получил не просто так, а вместе с брачным союзом с Маргери. Фреи сейчас помогают Болтонам то же на основе родства. Даже Вестерлинги и то дали войско Роббу (ну - уж сколько имели), хотя брак был заключен по любви. Наличие родственных связей, конечно, не панацея, но всё таки существенно усиливает политические позиции, особенно в военное время. А к "зиме, которая близко" надо, как известно, готовиться заранее.

желанием Сансы как минимум бы поинтересовались перед заключением помолвки

С чего Вы это взяли? В случае с Джоффри не интересовались, хотя мир на дворе. И обещая Сансе жениха вместо Джоффри Нед то же не говорит, что она в этом выборе будет участвовать, он говорит лишь о том, что сам его выберет.

Как можно опредклить выгодный ли союз, сразу на 15 лет вперед, ведь расклад может полностью поменяться.

Невесты - товар скоропортящийся. Между их расцветом и временем, когда они по меркам Вестероса начинают считаться старыми девами - считанные годы. А все по настоящему престижные женихи наперечёт. И если у них то выбор невест, которые их жизненный уровень не понизят, огромен, то у девочек Старк количество женихов, которые позволят им повысить или хотя бы сохранить свой уровень жизни - единицы. Причем имена всех этих женихов уже давным-давно известны, а вот количество холостяков среди них, и без того малое, может в любой момент сократиться хоть до нуля.

Другое дело, что Нед этими вопросами серьезно как будто и не думал заниматься. Робб почти взрослый, а никаких намеков на устройство его брака нет.

Робб то ещё ладно - он наследник, у него выбор невест большой всегда будет. А вот Джону невесту начинать искать надо было давным давно, потому что в его случае это дело сложное.

 

[Kars]

Fleur-de-Liss ↑,
С ренли вести переговоры можно было давно.возраст в котором просваталли Талли не значит что переговоры не велись несколько лет
Киприана ↑,
Целились б на мирцеллу включили бы в договор когда ланистерам сложно было отказать.хоть тогда уже мирцелу карлик просто так отдал мартеллам.но серсея не вспоминала предложений от тиррелов.которые вроде как целились на Роберта баратеона.

 

[Киприана]

Целились б на мирцеллу включили бы в договор когда ланистерам сложно было отказать.

Так после Черноводной Мирцелла же уже просватана.

но серсея не вспоминала предложений от тиррелов.которые вроде как целились на Роберта баратеона.

А переговоры и не с Серсеей бы вели в этом случае, её бы уже по их итогам Роберт просто перед фактом поставил. Насчёт помолвки Джоффри он то же с ней не похоже что бы советовался.

 

[Fleur-de-Liss]

Насчёт помолвки Джоффри он то же с ней не похоже что бы советовался.

Кстати, а если бы советовался, то совершенно не факт, что Серсея бы была против. В конце концов, лично ей Старки не враги, союз вполне достойный, а из приличных партий для Джоффри Санса и Маргери стоят явно особняком.

 

[Киприана]

Кстати, а если бы советовался, то совершенно не факт, что Серсея бы была против. В конце концов, лично ей Старки не враги, союз вполне достойный, а из приличных партий для Джоффри Санса и Маргери стоят явно особняком.

А может и была бы против. Всё таки союз с могущественным грандлорским Домом, в данном случае, был бы выгоден конкретно Баратеонам, но вот Ланнистерам дал бы лишь соперника за влияние на ЖТ. В то время как невеста из дома "по проще" такой угрозы не представляла бы.

 

[Fleur-de-Liss]

В то время как невеста из дома "по проще" такой угрозы не представляла бы.

Мне кажется, что тщеславие Серсеи таково, что до "дома попроще" она бы не опустилась. Могу ошибаться, что вот складывается такое впечатление. Тем более, чтто со Старками как раз идеальный расклад - тут и имя есть, и при этом Нед Старк принципиально никуда во власть не лезет. Идеально же.

 

[Киприана]

Мне кажется, что тщеславие Серсеи таково, что до "дома попроще" она бы не опустилась. Могу ошибаться, что вот складывается такое впечатление. Тем более, чтто со Старками как раз идеальный расклад - тут и имя есть, и при этом Нед Старк принципиально никуда во власть не лезет. Идеально же.

Кандидатура Неда как Десницы рассматривалась с момента смерти Джона, т.е. ко времени, когда речь зашла и о помолвке, как раз и предполагалось, что Старк во власть полезет. Да ещё и на место, на котором Серсея хотела бы видеть Джейме.
Если же говорить о родословной Сансы, то она оставалась прежней, когда её родные подняли мятеж. При этом сама девочка мятежницей ни когда не признавалась и не лишалась наследственных прав, а так же считалась королевой безобидной (она позволяла ей "играть со своими детьми") и нравилась Джоффри. Однако став регентом Серсея категорично думает, что за своего сына (даже младшего) её не выдаст не при каком раскладе. С чего бы, если её эта помолвка изначально устраивала?

 

[Fleur-de-Liss]

Однако став регентом Серсея категорично думает, что за своего сына (даже младшего) её не выдаст не при каком раскладе. С чего бы, если её эта помолвка изначально устраивала?

С того, что проку от этого союза нет. Робб Старк ясно дал понять, что из-за сестры на попятную не пойдет, а значит толку от Сансы как от ключа к стратегическому союзу нет. Какой смысл?

 

[Киприана]

С того, что проку от этого союза нет. Робб Старк ясно дал понять, что из-за сестры на попятную не пойдет, а значит толку от Сансы как от ключа к стратегическому союзу нет. Какой смысл?

А какой прок Серсее ЛАННИСТЕР был от союза со Старками до этого? Ведь такая помолвка тесно была связана с тем, что родственное влияние на ЖТ получит ещё один грандлорский Дом, настроенный к Ланнистерам негативно и к которому, уже прямо с самого начала, отойдёт важнейшая должность, на которой королева хотела бы видеть своего брата или отца.

 

[Fleur-de-Liss]

А какой прок Серсее ЛАННИСТЕР был от союза со Старками до этого?

Тут все зависит от того, была ли Серсея с самого начала тупой, или это её смерть Джоффри и алкоголизм подкосили. Союз с сильным домом, который, повторю, никуда не лезет - это выгодно для её сына. Да, Серсея хотела, чтобы десницей стал Джейме или Тайвин, но жениться на них Джоффри она не может, а даже для такого сильного дома профукать возможность заключить хороший союз - это непростительная роскошь, а заключение брака с какими-нибудь Фреями..... это в общем-то своего рода удар по репутации. Вон, Тайвин как возмущался, когда его сестру за Фрея отдали, а тут король.
Но, повторю, это было бы логично, если Серсея имеет толику здравого смысла, либо здоровое тщеславие, которое не позволит опуститься до Фреев.

 

[Киприана]

Союз с сильным домом, который, повторю, никуда не лезет

Но он лезет! Нед Старк же стал Десницей и начал копать под Ланнистеров.

Да, Серсея хотела, чтобы десницей стал Джейме или Тайвин, но жениться на них Джоффри она не может, а даже для такого сильного дома профукать возможность заключить хороший союз - это непростительная роскошь.

А на такой случай у Серсеи есть Мирцелла и Томмен, которые обеспечат союз, но без излишнего приближения конкурентов к трону.

а заключение брака с какими-нибудь Фреями..... это в общем-то своего рода удар по репутации. Вон, Тайвин как возмущался, когда его сестру за Фрея отдали, а тут король.

Но, повторю, это было бы логично, если Серсея имеет толику здравого смысла, либо здоровое тщеславие, которое не позволит опуститься до Фреев.

А почему если не Старки, так сразу Фреи? В Вестеросе есть Дома помельче грандлорских, но с хорошей репутацией и родословной.

 

[Fleur-de-Liss]

Но он лезет!

Лезут Тиреллы, а Старков во власть насильно притащили. И Нед Старк при этом ни с какими кадровыми переменами не суетился и своих людей не тащил в МС. И Серсея на тот момент в общем не знала, что Нед Старк под что-то там копает.

А почему если не Старки, так сразу Фреи? В Вестеросе есть Дома помельче грандлорских, но с хорошей репутацией и родословной.

Фреи - дом помельче грандлордских и ничего катастрофического с их репутации нет. Мне кажется, что любой дом ниже грандлордского это не уровень для брачного союза с королем и даже Серсея должна это понимать. Кстати, Серсея дом Ланнистеров ставит очень высоко, и Санса вполне себе была достойна браков с Ланнистером.

 

[Киприана]

Лезут Тиреллы, а Старков во власть насильно притащили. И Серсея на тот момент в общем не знала, что Нед Старк под что-то там копает.

В КГ она ещё думала, что не полезут, а вот в Винтерфелле убедилась, что ещё как полезут. И посчитала это очень опасным для себя.

Фреи - дом помельче грандлордских и ничего катастрофического с их репутации нет.

Катастрофичного нет, но и гордиться там особо не чем.

Мне кажется, что любой дом ниже грандлордского это не уровень для брачного союза с королем и даже Серсея должна это понимать.

В идеале надо было маленькую Дени из-за моря выписывать (избавившись от Визериса), но тут Роберт рогами упёрся бы. А так был бы хороший вариант - Серсея могла бы в своих внуках видеть черты своего возлюбленного Рейегара )) Да и права на трон у новой династии укрепились бы.

Кстати, Серсея дом Ланнистеров ставит очень высоко, и Санса вполне себе была достойна браков с Ланнистером.

Ага - с Ланселем, ребёнком не наследного сына грандлорда.

 

[Fleur-de-Liss]

Ага - с Ланселем, ребёнком не наследного сына грандлорда.

С Ланнистером - это главное. А вышла Санса за сына грандлорда, причем формально - очень даже наследного, и если бы не один нюанс...... всем был бы почетен брак

Катастрофичного нет, но и гордиться там особо не чем.

Как и с любым не-грандлордским домом, наверное.

В КГ она ещё считала, что не полезут, а вот в Винтерфелле убедилась, что ещё как полезут. И посчитала это очень опасным для себя.

Хорошо, но раз мы говорим о браке - а если бы к браку не прикладывался пост десницы, и был жив-здоров Джон Аррен, как думаете - у Серсеи были бы возражения против кандидатуры Сансы? Или Маргери?

 

[Kars]

Киприана ↑, думаю что с серсей вели бы переговоры,ну или не вижу смысла Роберту тайну из предложения тиррелов делать.
Тем более лорас крутился в кг и мы от вариса знаем про планы с маргери,а на мирцелу поползновений не было.

 

[Киприана]

А вышла Санса за сына грандлорда, причем формально - очень даже наследного, и если бы не один нюанс...... всем был бы почетен брак

Но это уже не идея Серсеи была, она Тириона как жениха для Сансы не рассматривала.

Как и с любым не-грандлордским домом, наверное.

И всё же - нет, родословная и репутация Фреев считается далеко не блестящей.

Хорошо, но раз мы говорим о браке - а если бы к браку не прикладывался пост десницы, и был жив-здоров Джон Аррен, как думаете - у Серсеи были бы возражения против кандидатуры Сансы? Или Маргери?

Я думаю, что в этом случае её мнением просто ни кто интересоваться и не стал бы, что вызвало бы у Серсеи желание поворчать себе под нос по поводу любой кандидатки.

думаю что с серсей вели бы переговоры,ну или не вижу смысла Роберту тайну из предложения тиррелов делать.
Тем более лорас крутился в кг и мы от вариса знаем про планы с маргери,а на мирцелу поползновений не было.

Это не значит, что такие поползновения не планировались, просто помолвка уже несколько лет как расцветшей Маргери дело более приоритетное.

 

[Fleur-de-Liss]

Но это уже не идея Серсеи была, она Тириона как жениха для Сансы не рассматривала.

Что-то мне подсказывает, что не потому что не считала Сансу достойной, а потому что такой уровень жестокости ей тогда был не доступен.