Фигуры Санса Старк VII

[Lorrena]

Заметить Санса успевает, прикрикнуть на Арью успевает, поэтому вряд ли она не успела заметить, что Джофф делает что-то не то. Тем более мы смотрим на ситуацию ее глазами и знаем, что она все видела и поняла. Просто действительно, для нее важнее всего, что а) сестра ее опозорит, б) сестра ударит принца, в) свидание испорчено.
О том, что и принц может сестру ударить, она не беспокоится ни минуты - но это спишем на то, что отношения между сестрами ужасные и Санса о безопасности этой девятилетней мокрой крысы, когда на нее замахивается тринадцатилетний высокий парень, беспокоиться и не должна.

Я уже писала выше, почему Санса реагирует именно так. Если вам мои доводы показались неубедительными - что ж, других у меня нет.

Кто-то говорил, что Санса - самая виноватая?

Да постоянно именно это и говорят. Джофри не остановила, на суде короля не убедила, Леди и Мика только из-за Сансы погибли.

Верно то, что Вы обозначили сейчас: действительно, Санса защищает своего друга, а другой ей безразличен. И пока не появляется реальная опасность для ее друга, она стоит и смотрит, и с коня не прыгает. Не потому, что не успевает, а потому, что не намерена.

Да, так. И это нормальное поведение. Джоффри не полчаса Мику резал, чтоб у Сансы было время осознать, что за дерьмо происходит, и отреагировать из новой ситуации. У Сансы нет опыта утихомиривать насилие, она не знает, как себя вести. Для Сансы в Винтерфелле самое агрессивное существо была Арья, а она явно мясничатам лиц не резала; отец девочек на казни не возил смотреть.

У жениха течет кровь из раны на затылке. Как по мне, это уже достаточно серьезная угроза.
...и я бы в 11 лет, как типичная тепличная девочка, именно от этого пришла в ужас. А не от того, что свидание пошло как-то не так.

К этому моменту Санса уже рыдает в истерике, как типичная тепличная девочка. Какое уже тут свидание если "вы все испортили"?

 

[Арборская Золотая]

то есть, вы считаете, попыталась уйти от ответственности?

От какой ответственности, она ни в чем не виновата. Могла попытаться отказаться от дачи показаний, тоже вариант, и, согласитесь, сложно её осуждать за это.

Сансе Мику не жаль ни разу

Так не должны мясничата дочек лорда палками бить, не Санса эти правила выдумала. К тому же, я уверена, мясник его за провинности наказывал и похуже, чем небольшим уколом в щеку.

 

[Dr_Struenze]

С одной стороны спора мне непонятны претензии к Сансе в стиле "а почему она не интересовалась Микой" (как бэ она не вождь пролетариата и не глава крестьянско-демократической партии и не обязана впрягаться за мясничат), а с другой стороны ее равнодушие в той ситуации по отношению к тому, что человеку ежут щеку мне не импонирует, но и тут есть вариативность :
1) все произошло быстро
2) такая ситуация для домашней девочки очень необычная и она не поняла что вообще происходит
3) принц был сама любезность и случился когнитивный диссонанс

 

[Арборская Золотая]

Dr_Struenze ↑, так не режут никому щёку!

A bright bud of blood blossomed where his sword pressed into Mycah’s flesh, and a slow red line trickled down the boy’s cheek.

Капелька крови, тонкая медленная струйка. А то, что Джоффри садист, и может этим не ограничиться, никто пока не знает. Да и мы не знаем, если уж на то пошло: свиноРоберт ещё жив, да и выпендрёж перед невестой путём разделки пацана на фарш — нуууу, такое... Прынц озвучил, что сильно его ранить не станет, думаю, и правда хотел слегка поглумиться, а потом типа великодушно простить — он же всё-таки в рыцаря в тот момент играется, а не в мясника.

Ну, и правда: сложно сориентироваться, когда человек, казавшийся хорошим, внезапно начинает вести себя нехорошо. Даже взрослым людям сложно. Про это гигабайты инфы написано в работах по домашнему насилию.

 

[Fleur-de-Liss]

а с другой стороны ее равнодушие в той ситуации по отношению к тому, что человеку ежут щеку мне не импонирует, но и тут есть вариативность :

Мика качнул головой:
— Это только палка, милорд. Это не меч, это всего лишь палка.
— А ты всего лишь сын мясника, а не рыцарь. — Джоффри поднял Львиный Зуб, кольнул острием клинка щеку трепещущего сына мясника. — Но дерешься с сестрой миледи. Или ты этого не знаешь? — Яркая капля крови выступила под глазом Мики, где меч прорезал кожу, и медленно поползла по щеке.
— Остановись! — завопила Арья, хватаясь за палку.
Санса испугалась:
— Арья, немедленно прекрати!
— Я не стану причинять ему боли… большой, — отвечал Арье принц Джоффри, не отводя глаз от мальчика-мясника.
Арья приближалась к принцу. Санса соскочила с кобылы, но опоздала.

Да не было тут никакого равнодушия, тут вообще не было места для эмоций. Сколько времени Джоффри царапал Мике щеку до момента, когда Арья его ударила? Секунд пять прошло? Тогда вы правы - через пять секунд у Сансы появилась эмоция, и эта эмоция - испуг. Равнодушия как будто не наблюдается.

 

[Lorrena]

1) все произошло быстро
2) такая ситуация для домашней девочки очень необычная и она не поняла что вообще происходит
3) принц был сама любезность и случился когнитивный диссонанс

Собственно я именно об этом и говорю. Почему-то коллективный разум слова Сансы "все произошло слишком быстро" считает за ложь и отмазки, по мне так это чистая правда. Только что все чудесно, и вдруг из-под куста чумазая Арья с мясничонком, принц только что был как из песни, вот он уже режет мячом крестьянского мальчика, пока Санса эту новую картину в голове укладывает, уже Арья бьет принца по голове, принц несется за ней с мечом, а потом на него Нимерия набрасывается. Санса просто не успевает за этим калейдоскопом.

 

[Innai Myoken]

Я уже писала выше, почему Санса реагирует именно так. Если вам мои доводы показались неубедительными - что ж, других у меня нет.

мы это исчерпывающе обсудили в теме Дарри, куда почему-то модераторы перенесли мой первый пост на эту тему, а мой второй пост оставили здесь.

Да постоянно именно это и говорят. Джофри не остановила, на суде короля не убедила, Леди и Мика только из-за Сансы погибли.

Очень тяжело, когда собеседник беседует не с тобой, а с условным образом оппонента.

Да, так. И это нормальное поведение. Джоффри не полчаса Мику резал, чтоб у Сансы было время осознать, что за дерьмо происходит, и отреагировать из новой ситуации. У Сансы нет опыта утихомиривать насилие, она не знает, как себя вести. Для Сансы в Винтерфелле самое агрессивное существо была Арья, а она явно мясничатам лиц не резала; отец девочек на казни не возил смотреть.

я о том, что она осознавала, что за дерьмо происходит. Но ее не беспокоило ни это дерьмо, ни Мика.
Потому что Мика - простолюдин, не ее друг, Арью она терпеть не может, а в принца влюблена, он милый и вежливый. Если бы она была шокирована поведением Джоффа, это было бы указано в ПОВе. Но там значится, что Санса испугалась, когда Арья схватилась за палку.
Пугает, шокирует и вызывает истерику - драка Арьи с принцем, камень, брошенный в принца, Нимерия, укусившая принца. А щека Мики - не пугает и не шокирует.
По совокупности причин, указанных выше.

К этому моменту Санса уже рыдает в истерике, как типичная тепличная девочка. Какое уже тут свидание если "вы все испортили"?

Так в том и дело, что истерика выражается именно словами "вы все испортили".
А не "принц, у вас кровь, вы ранены". Это совсем мелочь, но она все же имеет значение.

 

[Lorrena]

Очень тяжело, когда собеседник беседует не с тобой, а с условным образом оппонента.

Потому что вашу позицию я не очень понимаю. Мне одно ясно - со мной вы не согласны.

я о том, что она осознавала, что за дерьмо происходит. Но ее не беспокоило ни это дерьмо, ни Мика.
Потому что Мика - простолюдин, не ее друг, Арью она терпеть не может, а в принца влюблена, он милый и вежливый. Если бы она была шокирована поведением Джоффа, это было бы указано в ПОВе. Но там значится, что Санса испугалась, когда Арья схватилась за палку.
Пугает, шокирует и вызывает истерику - драка Арьи с принцем, камень, брошенный в принца, Нимерия, укусившая принца. А щека Мики - не пугает и не шокирует.

Не успела она осознать, какое именно дерьмо происходит. Для нее принц - милый и галантный, а вы хотите, чтоб она за 2 секунды осознала его садистические наклонности из-за мальчишки, на которого Сансе плевать?
И Санса совершенно правильно испугалась, когда Арья схватилась за палку. До этого момента ничего непоправимого на поляне не происходило, а вот арьина палка подписала приговор и Мике, и Леди.

Так в том и дело, что истерика выражается именно словами "вы все испортили".
А не "принц, у вас кровь, вы ранены". Это совсем мелочь, но она все же имеет значение.

Это Санса должна сказать, когда принц за Арьей несется с мечом?
Как только на поляне прекратилось побоище, Санса тут же метнулась помогать раненому принцу.

 

[Fleur-de-Liss]

Так в том и дело, что истерика выражается именно словами "вы все испортили".
А не "принц, у вас кровь, вы ранены". Это совсем мелочь, но она все же имеет значение.

Но это же тоже было.

— Джоффри, — сказала она сквозь рыдания, — что они наделали, только погляди, что они наделали! Мой бедный принц, не бойся, я съезжу в крепость и привезу помощь.

Это совсем мелочь, но она все же имеет значение.

Хорошо, если это имеет значение - то как именно вы оцениваете Сансу в связи с этим? Я обратила внимание, что вы на прямо вопрос "И как это влияет на ваше отношение к Сансе, какая она для вас" не отвечаете. Но факты выкладываете так, чтобы Санса оказалась в крайне невыгодном свете. Как в теме Тириона, где Санса, конечно жертва, но вот должна была, могла бы, итд итп. А по факту получается так - нехорошая это девочка, Санса, о том и речь

 

[Gerda I]

то есть, вы считаете, попыталась уйти от ответственности?

это не имеет никакого значения, суть в том, что Сансе Мику не жаль ни разу.
Она и не обязана, никто никого жалеть не обязан. Это просто демонстрирует ее приоритеты в Дарри.

То есть ей важно свидание, отношения с королевской семьей и будущее, а не то, что у парня, в которого она влюблена, кровь из раны на голове течет?
Простите, мне такая трактовка характера Сансы не нравится.

Ответственности за что?
Нед был рад что зарубили Мику а не Нимерию. Всем было мягко говоря, всё равно, на мясниченка.
От отношений с королевской семьёй зависит её будущее и будущее её семьи и Дома. В результате недооценки этого Недом, Роббом и Арьей, Джоффри потребовал голову Неда а не отправил того на Стену.

 

[Innai Myoken]

От какой ответственности, она ни в чем не виновата. Могла попытаться отказаться от дачи показаний, тоже вариант, и, согласитесь, сложно её осуждать за это.

От ответственности перед самой собой. Если она выбирает не становиться ни на чью сторону, как утверждает собеседник, то ее решение - ничего не решать. Спрятаться, уйти, оказаться "не здесь".
Разумеется, она имеет безусловное право поступить так, а группа читателей может это решение оценивать негативно, тоже имеют безусловное право.

Так не должны мясничата дочек лорда палками бить, не Санса эти правила выдумала. К тому же, я уверена, мясник его за провинности наказывал и похуже, чем небольшим уколом в щеку.

я разве где-то говорила, что должны?

 

[Fleur-de-Liss]

От ответственности перед самой собой.

Знаете, это пустые слова. Есть конкретный конфликт и в этом конфликте есть стороны с различной степенью вины и каждая из них несет ответственность за сделанное им. И я не понимаю, почему на Сансу надо наложить хоть какую-то ответственность, особенно с феерической формулировкой "ответственность перед самой собой". Нет такого понятия, и быть не может.

я разве где-то говорила, что должны?

Все дело в том, что вы вообще ни о чем не говорите. Вы вступаете в определенный спор, приводите факты, но личного отношения так ни разу и не высказали, хотя даже понятно, что на самом деле вы к Сансе относитесь резко негативно, только почему-то говорите об обратном.
Потому что нельзя позитивно оценивать персонаж, попутно делая его за что-то там ответственной в насильственном браке и в драке двух идиотов.

 

[Innai Myoken]

Ответственности за что?

за принятое решение not to decide.

Нед был рад что зарубили Мику а не Нимерию. Всем было мягко говоря, всё равно, на мясниченка.

Вы уже забыли, что я изначально спорила с тезисом, что Санса не вмешалась только потому, что не успела? и мы с уважаемой собеседницей пришли к выводу, что Санса не вмешалась не потому, что не успела, а потому что именно, ей было пофиг на мясничонка.

...мне так нравится, когда собеседник читает только ответ ему и в упор игнорирует тезис, с которого началась дискуссия.

От отношений с королевской семьёй зависит её будущее и будущее её семьи и Дома. В результате недооценки этого Недом, Роббом и Арьей Джоффри потребовал голову Неда а не отправил того на Стену.

то есть вы утверждаете, что Санса на свидании с Джоффом руководствуется меркантильными идеями?
Я считаю иначе и уверена, что Санса просто влюблена в него и искренне восхищается им.

 

[Innai Myoken]

Знаете, это пустые слова. Есть конкретный конфликт и в этом конфликте есть стороны с различной степенью вины и каждая из них несет ответственность за сделанное им. И я не понимаю, почему на Сансу надо наложить хоть какую-то ответственность, особенно с феерической формулировкой "ответственность перед самой собой". Нет такого понятия, и быть не может.

Это не пустое понятие. Каждый из нас несет ответственность перед собой и своей совестью за тот или иной выбор.

Ответственность — это надёжность, честность в отношении себя и других; это осознание и готовность признать, что результат (реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков, и есть следствие твоих поступков (действий). Ответственность — это не вина, это уверенность. Ответственность включает в себя личную подотчетность и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих в рамках системы или аппарата системы.

Санса в ситуации суда, похоже, выбирает ничего не решать. Она имеет на это право, безусловно. Опять же, к этому решению люди имеют право относиться по-разному.

Все дело в том, что вы вообще ни о чем не говорите. Вы вступаете в определенный спор, приводите факты, но личного отношения так ни разу и не высказали, хотя даже понятно, что на самом деле вы к Сансе относитесь резко негативно, только почему-то говорите об обратном.
Потому что нельзя позитивно оценивать персонаж, попутно делая его за что-то там ответственной в насильственном браке и в драке двух идиотов.

Я ни разу не отношусь к Сансе резко негативно.
И по-моему, в теме брака Тириона я раз 20 повторила, что не считаю Сансу ни в чем виноватой.
Это нужно сделать еще раз?

 

[Gerda I]

за принятое решение not to decide.
то есть вы утверждаете, что Санса на свидании с Джоффом руководствуется меркантильными идеями?
Я считаю иначе и уверена, что Санса просто влюблена в него и искренне восхищается им.

В данной ситуации Санса отказалась выбирать между женихом и сестрой. Имхо это самый правильный выход из ситуации.
Сансе было 11 лет, она была влюблена в песни о храбрых рыцарях и прекрасных дамах а не в Джоффри как личность.

 

[Fleur-de-Liss]

Я ни разу не отношусь к Сансе резко негативно.
И по-моему, в теме брака Тириона я раз 20 повторила, что не считаю Сансу ни в чем виноватой.
Это нужно сделать еще раз?

Зачем повторять? Достаточно того, как вы завуалировано даете это понять, вот как и в этой теме. Вроде и не виновата "но ответственность перед самой собой", и слова по совесть, выбор.... да плавали мы по этим темам и знаем, что это означает.
И в очередной раз - собственной позиции вы так и не озвучили. Вы говорите только как вы НЕ относитесь к Сансе и что вы НЕ считаете. А как относитесь и что считаете, для собеседников остается загадкой

 

[Innai Myoken]

В данной ситуации Санса отказалась выбирать между женихом и сестрой. Имхо это самый правильный выход из ситуации.

Что самый правильный - не скажу, но он понятный.

Сансе было 11 лет, она была влюблена в песни о храбрых рыцарях и прекрасных дамах а не в Джоффри как личность.

вот здесь соглашусь. Песни очень сильно Сансу "подставили" по жизни.

 

[Fleur-de-Liss]

Что самый правильный - не скажу, но он понятный.

А какой, на ваш взгляд, правильный? Ну, вот чтобы ответственность перед самой смой и все такое?

 

[Innai Myoken]

Зачем повторять? Достаточно того, как вы завуалировано даете это понять, вот как и в этой теме. Вроде и не виновата "но ответственность перед самой собой", и слова по совесть, выбор.... да плавали мы по этим темам и знаем, что это означает.

То есть все, что не восхваление персонажа - то резко негативное отношение к нему. Ну да.
Зато в темах других персонажей откровенный хейт обозначивается как "я очень люблю персонажа, просто у меня к нему высокие требования". Ну да, плавали, знаем.

И в очередной раз - собственной позиции вы так и не озвучили. Вы говорите только как вы НЕ относитесь к Сансе и что вы НЕ считаете. А как относитесь и что считаете, для собеседников остается загадкой

...интересно, что персонажу not to decide позволяется и приветствуется, а собеседнику - нет.

Санса - романтичная милая девочка, с врожденным тактом и дипломатическими умениями, вежливостью и проницательностью, ни разу не меркантильная. Однако она склонна уклоняться от выбора в сложных морально ситуациях и вести себя пассивно-агрессивно. Фоново добрая и истинная леди как в хорошем (деликатность, утонченность, такт, благородство и жалость), так и в плохом (презрение к тем, кто ее ниже). В целом чаще предпочитает плыть по течению и надеяться, что если она будет достаточно хорошей, ситуация решится сама по себе, а не решать самостоятельно.
Но обучение в школе интриг имени Петира Бейлиша это постепенно меняет.

Есть конкретный конфликт и в этом конфликте есть стороны с различной степенью вины и каждая из них несет ответственность за сделанное им. И я не понимаю, почему на Сансу надо наложить хоть какую-то ответственность, особенно с феерической формулировкой "ответственность перед самой собой". Нет такого понятия, и быть не может.

И есть свидетель, который выбирает: сказать правду (при том, что для сестры это тоже может закончиться плохо - она таки на принца напала, и Джоффа действительно можно потерять, и отношения испортить), соврать (поддержать Джоффа и улучшить с ним отношения, но Санса так, естественно, делать не будет), не сказать ничего (и тем самым устраниться из ситуации, пусть решают, как хотят).
Это - первый серьезный нравственный выбор, с которым сталкивается Санса.
И она выбирает устраниться из ситуации.

А какой, на ваш взгляд, правильный? Ну, вот чтобы ответственность перед самой смой и все такое?

Принять какое-то решение, и либо прийти и рассказать все, как было - или отказываться идти на суд, говоря отцу, что свидетельствовать против сестры и Джоффа не будет.
Но Санса так не поступит. потому что тогда это уже будет совсем другой персонаж.

 

[Арборская Золотая]

или отказываться идти на суд, говоря отцу, что свидетельствовать против сестры и Джоффа не будет.

Она ж не знала, что они оба врать на суде будут. Да и вообще вряд ли понимала, что такое суд: когда позже в КГ ходила папин суд посмотреть, папа осерчал как обычно.