Фигуры Санса Старк VII

[Мышь]

Спойлер: оффтоп

"я очень люблю персонажа, просто у меня к нему высокие требования"

Шикарно. Я в подпись добавлю, можно?

АПД. Всё-всё, уже не надо, придумался вариант получше

 

[Innai Myoken]

Если в переводе читали, то я не удивляюсь: там вообще написано, что она его по имени звать перестала .

Я в оригинале не читала: не настолько хорошо знаю инглиш, к стыду своему.

 

[Innai Myoken]

Спойлер: оффтоп

Шикарно. Я в подпись добавлю, можно?

АПД. Всё-всё, уже не надо, придумался вариант получше

Спойлер: оффтоп

роскошная подпись

 

[Арборская Золотая]

Я в оригинале не читала: не настолько хорошо знаю инглиш, к стыду своему.

Как вы, возможно, уже слышали, переводчик — тот ещё сансохейтер.

 

[katyona]

А я бы сказала, что И Санса и Арья и Дени и все их истории не являются чьими-то "вывернутыми на изнанку". Потому что если так подходить, то можно в принципе начать отрицать уникальность каждого человека. Ни одна история. думаю, не является отражением или повторением какой-то другой.
Но вообще правда - а причем тут Санса?

Принципиально я с вами полностью согласна. Особенно с тем тезисом, что совершенно непонятно при чем тут Лианна и Санса.
Но т.к. мы читаем худ. произведение, а не документальную хронику, при чем автор этого произведения очень любит всякие параллели и перпендикуляры, то я с интересом отношусь к такого рода анализу. И с этой точки зрения вижу ряд аналогий между Лианной и Сансой, только с противоположным знаком.

Арья не слушает отца и уходит от обоза, не слушает септу и уходит в лес. Бран не случает мать и отца и карабкается по стенам (правда, отец потом разрешил, но мать-то запрета не снимала), Робб женится на первой попавшейся девке, которая прыгнула в его постель, наплевав на данное слово (причем он за это слово профит УЖЕ получит), Санса плюет на отца и желает остаться в КГ.
Типичные Старки, все до одного.

Что касается Брана и Арьи, то их поступки - типичная детская шалость. Когда жизнь ставит их в условия взрослого выбора, то они с этим справляются, а не продолжают ставить свои личные интересы во главу угла. С Роббом ситуация сложнее. Кмк, его поступок - это своего рода срыв в результате огромной ответсвенности, которая на него навалилась. Плюс рядом не оказалось ни одного близкого человека, способного его поддержать.
История Сансы несколько другая. Ее демарш не может трактоваться как нервный срыв (по аналогии с Роббом), т.к. на тот момент у нее еще не было никаких трудностей в жизни, и тем более необходимости постоянно принимать сложные решения и нести за них ответственность. Но и как детская шалость это не может быть расценено. Потому что отец ей серьезно объяснил ситуацию, и по поводу безопасности, и по поводу убийства его людей и равнодушия короля. Кмк, достаточно для того, чтобы обычный ребенок (как Бран и Арья) впечатлился и сделал так, как велит отец. Но Санса с одной стороны и не взрослая (никакой ответсвенности) и не ребенок (не хочет быть послушной отцовской воле и принимать всерьез его слова) . Вот и получается, что она просто предала доверие отца из-за своих эгоистических желаний остаться в КГ и стать королевой. Т.е. она себя воображает уже взрослой, а на самом деле еще даже не представляет, что это такое.

 

[Sioned]

переводчик — тот ещё сансохейтер.

Гы, я так и вижу Даррисрач между Соколовым и Виленской: один арьехейтер, другая - сансо-

 

[Арборская Золотая]

Sioned ↑, ябпосмотрела, пожалуй. Хотя я по-русски только ИП читала, и то только до середины, и не из-за ошибок/перевираний, а потому что больно нудный этот Соколов, что ли — сам его стиль, в смысле. За что ему, в итоге, большое спасибо, т.к. я мало худ. лит-ры на английском читаю, а благодаря таким, как он, хошь, не хошь, а практикуешься.

 

[AliceRose]

Сана в свои 11 лет была очень маленькой и ограниченной девочкой. Она на отлично выполняла свои обязанности леди, но на этом к сожалению её развитие и останавливалось.

В эпизоде суда над Горой мы виде что Нед разозлился на то что сета привела Сансу и что за то что ей пришлось услышать на суде. Он отгораживал девочек от всего на свете вместо того чтобы учить их принимать жизнь такой какая она есть.

Санса показывает себя как очень чуткий человек, она сопереживает Псу, Донтасу, Томмену, Маргари, Зяблику и помогает даже Ланселю несмотря на то что он участвовал в издевательствах над ней.

В виде её природной чуткости её безразличие к издевательству над Микой кажется просто не обьяснимым.
Мне сначала было очень сложно понять ну вот как нормальный человек из очень хорошей семьи мог столь спокойно оправдывать то что делал Джоффри с Микой, как можно было наплевать на смерть невинного мальчика.

Позже при повторном прочтении я обратила внимание на вот этот отрывок:
She had grown up to the sound of steel in the yard, and scarcely a day of her life had passed without hearing the clash of sword on sword, yet somehow knowing that the fighting was real made all the difference in the world. She heard it as she had never heard it before, and there were other sounds as well, grunts of pain, angry curses, shouts for help, and the moans of wounded and dying men. In the songs, the knights never screamed nor begged for mercy.

Это мысли Сансы во время бойни после ареста Неда.
Она привыкла к тому что мальчики между собой постоянно "дерутся". Сама она не когда не участвовала и не особо знала или понемала что приемлемо я что нет. По мнению Сансы это их нормальные мальчике дела и вообще это не дело леди обсуждать решения старшего и по рангу и по возрасту юноши. Септа её так и воспитывала, всё те разы когда Санса пыталась выкачать своё мнение или свои сомнения септа её грубо затыкала. У Сансы не вошло в привычку подвергать сомнению действия вышестоящих, её обязанность поддерживать этикет и Всё.

Из этого отрывка ещё кое-что можно уловить. Санса не знала смерти, боли и страха она не могла сопреживать Мике потому что до неё толком не доходило что происходит. У неё не было ни какого понимания всей тяжести тех событий. Единственное что она знала это были песни где принцы всегда прекрасны, а рыцари не бояться не кричат и не просят о помощи.

 

[Kars]

katyona ↑, ничего отец Сансе не обьяснил,тем более серьёзно.и ещё более тем более)))на фоне похода самого старка к серсее.Старк не отправил детей домой сразу же как очнулся после ранения,телился,суды устраивал,людей разбазаривал.так что увы)Санса совершенно не в курсе кто враги.неговоря уже что Старк к детям охрану не приставил и отпускал арью в другое здание на ..тренировку..
Поступок сансы логически обоснованный и умный.она же ходила просить себя оставить в кг,а не всех,она боролась за своё будущее.

 

[Innai Myoken]

Как вы, возможно, уже слышали, переводчик — тот ещё сансохейтер.

я читала несколько переводов, включая любительский.

 

[Innai Myoken]

Ну, вообще-то решение Сансы ничего не говорить было идеальным. Она не помнит толком, что случилось, Роберт остается при своем мнении "детская драка", наказывает Джоффри, Нед наказывает Арью и все, ситуация исчерпана. Если б Арья не кинулась на Сансу с визгами, не убедив всех, что Джоффри был прав, так бы все и было.

Серсея в ночь перед судом выела мозг королю Роберту с требованиями отрубить Арье руку, а затем отправила Джейме искать Арью, чтобы отрубить ей руку.

Ее как-то смогло бы убедить молчание Сансы?
Да что бы Санса не сказала, Серсея бы требовала по максимуму: отрубить руку, убить волков (которых она изначально терпеть не могла). Раз не получается руку и обоих волков - то хотя бы одного волка убить.

 

[Киприана]

т.к. на тот момент у нее еще не было никаких трудностей в жизни, и тем более необходимости постоянно принимать сложные решения и нести за них ответственность

А выбор того, где, с кем, в каких климатических и материально-бытовых условиях, а так же, с какими перспективами для своих будущих детей, прожить всю свою оставшуюся жизнь - это не сложное решение?

Но и как детская шалость это не может быть расценено. Потому что отец ей серьезно объяснил ситуацию, и по поводу безопасности, и по поводу убийства его людей и равнодушия короля. Кмк, достаточно для того, чтобы обычный ребенок (как Бран и Арья) впечатлился и сделал так, как велит отец.

А обычный ребёнок Арья, слышавшая ровно тот же инструктаж папы, спокойно собралась идти к нему с людьми Ланнистеров. С теми самыми, с которыми, как понятно "любому обычному ребёнку", общаться было категорически нельзя!

Вот и получается, что она просто предала доверие отца из-за своих эгоистических желаний остаться в КГ и стать королевой.

Т.е. желание устроить своё будущее - эгоистичное и плохое, а предать доверие отца из-за желания с приятелем поиграть или по стенке полазить - альтруистичное и хорошее?

 

[katyona]

А выбор того, где, с кем, в каких климатических и материально-бытовых условиях, а так же с какими перспективами для своих будущих детей прожить всю свою оставшуюся жизнь - это не сложное решение?

Сложное. Если мы говорим о принятии действительно взвешенного решения, а не о капризе избалованной девочки, которая уже размечталась о том, как ей все будут кланяться, когда она станет Светлейшей государыней, и теперь готова хоть тушкой, хоть чучелком, но в эти государыни пролезть.

А обычный ребёнок Арья, слышавшая ровно тот же инструктаж папы, спокойно собралась идти к нему с людьми Ланнистеров. С теми самыми, с которыми, как понятно "любому обычному ребёнку", общаться было категорически нельзя!

Папа просил никому не рассказывать об их отъезде. Арья ни с кем об этом не говорила. Ни с людьми Ланнистеров, ни с людьми Баратеонов и прочих.
И пресловутые люди Ланнистеров не просто ее куда-то вели, а сказали, что передают приказ отца, что в первый момент ввело девочку в заблуждение. Между прочим, и в более старшем возрасте детей похищают под похожими предлогами: пойдем, твоя мама просила тебя проводить к ней, ей нужна твоя помощь.

Т.е. желание устроить своё будущее - эгоистичное и плохое, а предать доверие отца из-за желания с приятелем поиграть или по стенке полазить - альтруистичное и хорошее?

Игры с приятелем или лазанье по стенке - это обычное детское времяпровождение, которым занимаются миллионы детей как в нашем мире, так и в мире Вестеросса. Никакого предательства доверия тут нет. А вот когда отец делится с тобой своими планами и просит никому не говорить, потому что это опасно, а ты тут же бежишь и выкладываешь все, не важно даже кому - это чистой воды предательство доверия. Уже много раз обсуждалось, в чем разница.

 

[Lorrena]

Innai Myoken ↑, замнем для ясности, я ваших абстракций без конкретики всё равно не понимаю.

Но и как детская шалость это не может быть расценено. Потому что отец ей серьезно объяснил ситуацию, и по поводу безопасности, и по поводу убийства его людей и равнодушия короля. Кмк, достаточно для того, чтобы обычный ребенок (как Бран и Арья) впечатлился и сделал так, как велит отец. Но Санса с одной стороны и не взрослая (никакой ответсвенности) и не ребенок (не хочет быть послушной отцовской воле и принимать всерьез его слова) . Вот и получается, что она просто предала доверие отца из-за своих эгоистических желаний остаться в КГ и стать королевой. Т.е. она себя воображает уже взрослой, а на самом деле еще даже не представляет, что это такое.

Ничего отец серьезно не объяснил, сказал какие-то общие слова про небезопасность и про то, что случилось месяц назад. Случилось тогда, а небезопасно стало почему-то сейчас. Серьезное объяснение предполагает необходимость убедиться, что дети все поняли. Санса ничего не поняла и убежала в истерике, и отец септе запретил с ней говорить. Какое предательство доверия? Не было там его. Нед требует послушания по факту того, что на дворе феодализм, а он суровый средневековый лорд, поэтому дети делают что говорят; только этого авторитета у него нет, дети Неда плевать хотели на запреты отца, поскольку многажды проверено, что он только посмеется и ничего не сделает. Раз нет страха в отношениях, послушания надо требовать на другой основе, а у Неда её нет.
И нет, Санса себя не воображает взрослой, она себя воображает Арьей, которая постоянно делает, что хочет.

Да что бы Санса не сказала, Серсея бы требовала по максимуму: отрубить руку, убить волков (которых она изначально терпеть не могла). Раз не получается руку и обоих волков - то хотя бы одного волка убить.

Вот именно. Кто бы что не сказал, Серсея все равно требовала бы отрубить руку и убить волков, она и требовала, только решает пока не она, а Роберт. А Роберту и без слов Сансы хватило данных вынести взлелеянный вердикт "дети подрались". За Арью Роберт готов воевать с женой, потому что дочь Неда, а из-за его волков, собачек и хомячков - уже нет, а на справедливость ему наплевать.

Т.е. желание устроить своё будущее - эгоистичное и плохое, а предать доверие отца из-за желания с приятелем поиграть или по стенке полазить - альтруистичное и хорошее?

Меня это тоже всегда потрясает. Санса думает исключительно о себе и своих хотелках! Обалдеть теперь, а кто там не о своих хотелках думает, кроме Джона Сноу в должности Лорда-командующего?

 

[Dr_Struenze]

Не в качестве срача, а просто...ну если у человека такое вот отношение к герою - что делать? Это преступление? Грех? Не все должны иметь одинаковое мнение по поводу героя (я не про открытый и явный троллинг, переливание из пустого в порожнее), каждый из нас использует свои лексические и синтаксические приемы для описание своих чувств, даже в любви мы признаемся по разному - кто то страстно, кто то сдержанно

 

[Lorrena]

Не в качестве срача, а просто...ну если у человека такое вот отношение к герою - что делать? Это преступление? Грех?

Не грех и не преступление, хотя иной раз проще признать что не нравится мне этот герой, и никакие объективные факты это отношение не изменят, чем доказывать, какой он в самом деле сволочь

 

[Киприана]

Сложное. Если мы говорим о принятии действительно взвешенного решения, а не о капризе избалованной девочки, которая уже размечталась о том, как ей все будут кланяться, когда она станет Светлейшей государыней, и теперь готова хоть тушкой, хоть чучелком, но в эти государыни пролезть.

Но Вы же понимаете, что должностью этой девочки всё равно будет "домохозяйка, управляющая имуществом мужа"? А королева - это высшая ступень данной профессии. Что плохого желать для себя максимально успешного карьерного роста (от которого не только какие-то там абстрактные почет и слава зависят, но и все условия быта, включая самые, по нынешним временам, элементарные)? При том что, в отличии от той же Серсеи, Санса и от обязанностей отлынивать при этом не собиралась.

Папа просил никому не рассказывать об их отъезде. Арья ни с кем об этом не говорила. Ни с людьми Ланнистеров, ни с людьми Баратеонов и прочих.

Папа просил не рассказывать, но обе дочери попросили у него разрешения рассказать близким для себя людям (Сирио и Джоффри). Арья разрешение получила, Санса - нет. А ведь наемный учитель с мутной биографией мог шпионить на кого угодно, между прочим.

И пресловутые люди Ланнистеров не просто ее куда-то вели, а сказали, что передают приказ отца, что в первый момент ввело девочку в заблуждение. Между прочим, и в более старшем возрасте детей похищают под похожими предлогами: пойдем, твоя мама просила тебя проводить к ней, ей нужна твоя помощь.

И в более старшем и в более младшем возрасте дети не пойдут "к маме", если четко понимают, что идти зовет враг, про которого сама "мама" на днях предупреждала, что он опасен и доверия не заслуживает.

Игры с приятелем или лазанье по стенке - это обычное детское времяпровождение, которым занимаются миллионы детей как в нашем мире, так и в мире Вестеросса. Никакого предательства доверия тут нет. А вот когда отец делится с тобой своими планами и просит никому не говорить, потому что это опасно, а ты тут же бежишь и выкладываешь все, не важно даже кому - это чистой воды предательство доверия. Уже много раз обсуждалось, что Нед поплатился за то, что

Либо приказы отца обязаны выполняться неукоснительно, даже если ребёнок не понимает их важности и не осознает опасности, от которой его этот приказ призван защитить, либо - нет.

 

[Dr_Struenze]

Не грех и не преступление, хотя иной раз проще признать что не нравится мне этот герой, и никакие объективные факты это отношение не изменят, чем доказывать, какой он в самом деле сволочь

у каждого героя есть то, что может вызвать внутренний протест, неприятие, осуждение, а есть и то, что это все перечеркивает, делает его или ее достойным в собственных глазах, но факты биографии не вымажешь корректором, не забудешь и не сотрешь ластиком (я и про Теона и про горячо любимого Станниса с его довольно таки неприятным характером и про некоторые моменты биографии Сансы и Арьи) Даже если б копнули биографию Давоса (точнее если б дедушка нам ее раскрыл), мы б тоже могли узреть не самые хорошие дела.

 

[Innai Myoken]

Не грех и не преступление, хотя иной раз проще признать что не нравится мне этот герой, и никакие объективные факты это отношение не изменят, чем доказывать, какой он в самом деле сволочь

Так не сволочь этот герой. И мне вполне нравится. Что не мешает понимать, в чем этот герой хорош, а в чем плох.
Истинно, в глазах влюбленного фаната меньший фанатизм, чем у него - уже хейтерство.

...симптоматично, что вновь требуется или признать, что мне не нравится Санса (хотя это будет вранье), или расплыться в безграничном потоке любви к ней (что будет таким же враньем).

 

[Gerda I]

Нед говорил Роберту что тот не знал Лианну так вот Нед не знал Сансу а только видел внешнее.