Фигуры Санса Старк VII

[Fleur-de-Liss]

так Мика тоже был...того...убит

Ну...... но это же Арья, а то - Санса.

 

[Марк Тремонти]

Тут премного пергаментов измарано в попытках доказать, что поступок Сансы в отношении Донтоса ничего не значит, потому что он все равно потом был убит.

Wat???
Л-логика 99 левела.
С тем же успехом можно было бы писать, что Донтос всё одно умер бы, так зачем ему было помогать? Или я чего-то не знаю, и Санса убила Донтоса спрятанными под корсетом сюррикенами?

 

[Fleur-de-Liss]

Wat???
Л-логика 99 левела.

Да, сир, да! Справедливости ради, про Арью тоже говорили, что, мол, какая разница что она спасла Ласку, если все равно потом оставила её в лесу, это явления одного порядка, т.е. - чушь.
Но да, говорили, что Санса даже спасла Донтоса как-то трусливо, что лучше был он умер, чем стал шутом и все равно он потом умер. А значит, что засчитать Сансе позитив в смысле искреннего порыва спасти человека, нельзя

 

[Innai Myoken]

Да при чем тут молодец, нормально себя вел один Мика на поляне, так он и старше всех и в парнике не воспитывался.

Притом, что вопрос был задан так:

вместо ответа, что надо сделать Сансе в Дарри, чтоб быть молодцом, отвечают что угодно, то цитатами из Высоцкого, то философией, то...

Я и ответила, что меня и так ее поведение устраивает, но вот чтобы молодцом-молодцом - и далее по тексту.

Санса обычный испуганный ребенок, который, в отличие от сестры, ситуацию не портил, этого уже достаточно, чтоб не предъявлять ей претензий "а что не как Маргери". На мой взгляд.
Восхищаться тут нечем, но записывать в пустоголовые предательницы семьи я причин тоже не вижу, как и требовать от нее что-то сверх, чтоб быть "хорошим тру-Старком". Санса - нормальный ребенок-Старк.

Мне так нравится, когда ответ на вопрос: "а вот как бы вам понравилось" собеседник превращает на ровном месте в претензию к персонажу. Которой и в помине не было.

До такой степени абыдна, что надо набросится и колотить? Я ж говорю, мне не понять. Будь я в той ситуации ребенком, решила бы, что Арья психическая, и подходить к ней не надо, еще укусит, и такой же станешь. Поскольку я взрослая, и ПОВ Арьи читала, то мне тем более странно: вроде нормальный ребенок, ну с проблемами с управлением гневом, но блин думать-то надо головой научится к 9-ти годам. Не 3 года, как Рикону. И никто ей не потрудился объяснить последствия её выходки, вот что более всего убивает.

Ну, дети разные и люди разные. Кто вежливо хамит, кто посуду бьет...

Похожие ситуации надо сравнивать, на мой взгляд, какой смысл сравнивать почти-взрослого с разнообразным опытом выживания в стремных ситуациях с ребенком, пороху не нюхавшим?

Так не было в ПЛиО описано аналогичных ситуаций с детьми такого же возраста. Не с кем сравнивать.
Я описала две стратегии, которые мне бы понравились.

Дипломатичный, красивый увод Джоффа - который Санса с блеском выполнила через год в отношении Донтоса. А в случае Арьи - или молчание в стиле Сансы, или уж в стиле Джона Сноу (как я это вижу) - не бить по затылку, а говорить: Мика не виноват, это мой приказ, если дуэль - так со мной. И, привязав Нимерию, таки выходить со своей палкой против Джоффа, как Сноу выходил против четверых на тренировочных боях. Результат был бы печален с высокой вероятностью, но я бы лично Арьей восхитилась в этой ситуации.

 

[Fleur-de-Liss]

Марк Тремонти ↑,
Вот, полюбуйтесь. "Сомнительный поступок"
https://7kingdoms.ru/talk/posts/1999288/

Ну все же не плесень на камне, а человек. Какие-то поступки за ней числятся. Честно сказать, не очень то она помогла Донтосу, прожил он после этого недолго и в позоре. И это ведь не помешало Джоффри творить свои беззакония, а наоборот, поощрило выискивать другие жертвы.
Вот, "Мэн-цзы". Один правитель увидел, как аедут на убой быка, чтобы принести ритуальную жертву. Он почувствовал жалость к быку, и приказал заменить быка бараном. Что изменилось?
С другой стороны - средство, говорил Гегель, всегда важнее цели. Какое средство употребила Санса для спасения Донтоса. Ложь и заискивание перед могущественным негодяем. ИМХО, сталь - честнее и благороднее.
Я не говорю, что поступок плохой, но он, скажем, сомнительный.

То есть то, что Санса не бросилась на Джоффри с мечом и не спасла Донтоса именно так, делает спасение его жизни сомнительным поступком.

А еще Санса совершила зло

Шептать на ушко власть имушим "помогите убогим" - это закреплять в сознании людей вредную мысль о неизбежности унижения одних и спесивого превосходства другиз. Тут про Донтоса говорили - то же самое. Это не делает мир лучше.

Результвт - продлена жизнь, но был ли поступок благородным? Доброта, жалость - да. А благородство? ИМХО - нет. Вижу униженность Сансы, и ее просьбу об унижении ее протеже.

А вы говорите

 

[Арборская Золотая]

А Мику за что "Мартин-Творец" зарезал как свинью?

Во имя высшей справедливости, понятное дело.

Сериальной Маргери сколько лет?

За тридцать

подтвердить слова "друга" кто ей мешал, я не понимаю до сих пор.

Или думала, что над ней смеяться будут (сама попросила её побить), или в Винтерфелле её за такое наказывали. К тому, что Неду на всё пофиг, она могла ещё не привыкнуть .

Это так.
Только справедливость, высшая или низшая, тут совершенно ни при чем, потому что "жизнь - не песня".

Там так и написано

 

[Lorrena]

Я и ответила, что меня и так ее поведение устраивает, но вот чтобы молодцом-молодцом - и далее по тексту.

А без того, чтоб Санса стала сериальной Маргери?
Потому что и к Арье тогда можно те же претензии предъявить - а что она не сериальная Маргери?
И меня все же куда больше интересовала стратегия Сансы на суде, сразу после тумаков сестрицы.
Ладно, в любом случае ответ получен: чтоб Санса была в ситуации в Дарри молодцом, она должна иметь возраст и опыт серильной Маргери.

Ну, дети разные и люди разные. Кто вежливо хамит, кто посуду бьет....

Я таких опасаюсь. Которые посуду на ровном месте. Мне всегда кажется, что их ни фига не воспитывали, и что они вырастают из тех детей, которые в магазине валятся на пол и орут, дрыгая ногами, чтоб игрушку немедленно купили (я не о детях с ЗПР и пр.). Возможно, я ошибаюсь.

Так не было в ПЛиО описано аналогичных ситуаций с детьми такого же возраста. Не с кем сравнивать..

Значит и сравнивать не с чем.

Дипломатичный, красивый увод Джоффа - который Санса с блеском выполнила через год в отношении Донтоса. А в случае Арьи - или молчание в стиле Сансы, или уж в стиле Джона Сноу (как я это вижу) - не бить по затылку, а говорить: Мика не виноват, это мой приказ, если дуэль - так со мной. И, привязав Нимерию, таки выходить со своей палкой против Джоффа, как Сноу выходил против четверых на тренировочных боях. Результат был бы печален с высокой вероятностью, но я бы лично Арьей восхитилась в этой ситуации.

Джон Сноу на 5 лет старше и ему знакомо слово "ответственность", совершенно Арье неизвестное, ну зачем сравнивать?
И против принцев Джон не выходил, и за него тут же его друзья вписались (спасибо волшебной взбучке от Нойе, а то некому было бы).
А дипломатичный и красивый увод Джоффа Сансе сделать помогли. Это я не к тому, что Санса не молодец в этой ситуации. Очень даже молодец, беспринципная, а не может спокойно смотреть, как человека на её глазах убивают. Просто не так уж много от нее зависит.

 

[Innai Myoken]

А без того, чтоб Санса стала сериальной Маргери?
Потому что и к Арье тогда можно те же претензии предъявить - а что она не сериальная Маргери?

Там строчкой ниже написаны все "претензии" к Арье, кто она не книжная и не сериальная.

И меня все же куда больше интересовала стратегия Сансы на суде, сразу после тумаков сестрицы.
Ладно, в любом случае ответ получен: чтоб Санса была в ситуации в Дарри молодцом, она должна иметь возраст и опыт серильной Маргери.

Передернули ответ был - меня поведение Сансы и так устраивает, но если бы она сделала Х, она была бы моей любимой героиней. Претензию там ищете Вы, я ее не озвучивала.

Санса, кстати, отлично позднее повела себя как сериальная Маргери, с Донтосом - и опыта, и возраста ей не понадобилось.

Я таких опасаюсь. Которые посуду на ровном месте. Мне всегда кажется, что их ни фига не воспитывали, и что они вырастают из тех детей, которые в магазине валятся на пол и орут, дрыгая ногами, чтоб игрушку немедленно купили (я не о детях с ЗПР и пр.). Возможно, я ошибаюсь.

Ну, как- то так. А кто-то тихонь не любит, я часто сталкивалась с тем, что "ты такая вежливая - наверняка какую-то гадость замышляешь, в тихом омуте черти водятся".

Значит и сравнивать не с чем.
Джон Сноу на 5 лет старше и ему знакомо слово "ответственность", совершенно Арье неизвестное, ну зачем сравнивать? И против принцев Джон не выходил, и за него тут же его друзья вписались (спасибо волшебной взбучке от Нойе, а то некому было бы).

Сердцу не прикажешь: мне мышка Арья, ставшая более ответственным ежиком Джоном, понравилась бы больше. И мышка Санса, ставшая более дипломатичным ёжиком Маргери (которым она и стала через год в Королевской Гавани ), понравилась бы больше.

А пока Санса и Арья такие, как они есть - вот такое отношение и получается, дети - куда вас деть.

 

[Dr_Struenze]

https://7kingdoms.ru/talk/posts/1999288/

Это наверное самая гадкая и лицемерная писанина, которую я читала на форуме, фу все стало ясненько - любимый герой может и муху спасти и будет Героем и Носителем Правды и Добра, а вот не понравишься ты такой "народной судье" и все - вовек будешь второсортным трусом и моральным смердом

 

[Fleur-de-Liss]

а вот не понравишься ты такой "народной судье" и все - вовек будешь второсортным трусом и моральным смердом

Самое главное, что это обесценивает и самый лучший поступок сестры Сансы - когда та спасла девочку в лесу .

 

[Lorrena]

Передернули ответ был - меня поведение Сансы и так устраивает, но если бы она сделала Х, она была бы моей любимой героиней. Претензию там ищете Вы, я ее не озвучивала.

Так я не спрашивала про любимую героиню, и что Сансе надо сделать, чтоб ей стать.

Санса, кстати, отлично позднее повела себя как сериальная Маргери, с Донтосом - и опыта, и возраста ей не понадобилось.

Это у Сансы-то после всего с ней произошедшего в КГ нет опыта, вы шутите?

Ну, как- то так. А кто-то тихонь не любит, я часто сталкивалась с тем, что "ты такая вежливая - наверняка какую-то гадость замышляешь, в тихом омуте черти водятся".

Каждому свое.

Сердцу не прикажешь: мне мышка Арья, ставшая более ответственным ежиком Джоном, понравилась бы больше. И мышка Санса, ставшая более дипломатичным ёжиком Маргери (которым она и стала через год в Королевской Гавани ), понравилась бы больше.

Вряд ли бы меня эта книга так бы зацепила, если б дети в ней вели себя как взрослые без всяких на то причин. Их баловали-баловали, а они всё понимают.

А пока Санса и Арья такие, как они есть - вот такое отношение и получается, дети - куда вас деть.

Дети-то дети, но один ребенок правила этой жизни знает, хотя бы в теории, а второй считает, что он пуп земли, и нет, в 9 лет это уже ненормально.

 

[Innai Myoken]

Так я не спрашивала про любимую героиню, и что Сансе надо сделать, чтоб ей стать.

Вы спрашивали, что ей нужно сделать, чтобы быть "молодцом". А быть сферическим молодцом в вакууме без аппеляции к чьей-то точке зрения - невозможно.

Это у Сансы-то после всего с ней произошедшего в КГ нет опыта, вы шутите?

30 лет прожить для этого не понадобилось точно

Каждому свое.

Вот именно, кто молчит, кто - бьет тарелки.

Вряд ли бы меня эта книга так бы зацепила, если б дети в ней вели себя как взрослые без всяких на то причин. Их баловали-баловали, а они всё понимают.

На чей вкус

Дети-то дети, но один ребенок правила этой жизни знает, хотя бы в теории, а второй считает, что он пуп земли, и нет, в 9 лет это уже ненормально.

Да ладно, ненормально... многие до старости так думают, и ничего.
А знание правил жизни, равно как и незнание, привело девочек к результатам примерно одинаковым.

 

[Lorrena]

Вы спрашивали, что ей нужно сделать, чтобы быть "молодцом". А быть сферическим молодцом в вакууме без аппеляции к чьей-то точке зрения - невозможно.

*пожимает плечами*
Кто-то может быть объективно молодцом, но моим любимым героем не станет всё равно. И наоборот.

30 лет прожить для этого не понадобилось точно

А надо непременно 30 лет?
У Сансы в Королевской гавани год за три смело можно защитать. Это явно не обычное нормальное взросление.

Да ладно, ненормально... многие до старости так думают, и ничего.

Ничего хорошего, вообще-то.
Инфантилов-то полно по жизни, кто б спорил.

А знание правил жизни, равно как и незнание, привело девочек к результатам примерно одинаковым.

Как правильно заметил товарищ выше, девочки живут не в ваккууме, и далеко не все зависит от них. Мика на поляне все правильно сделал, согласно учебнику жизни простолюдина, помогло это ему? Тем не менее, лучше правила знать, и если уж прешь поперек борозды, то понимать, что ты делаешь и зачем.

 

[Innai Myoken]

*пожимает плечами*
Кто-то может быть объективно молодцом, но моим любимым героем не станет всё равно. И наоборот.

На вкус, на цвет

А надо непременно 30 лет?
У Сансы в Королевской гавани год за три смело можно защитать. Это явно не обычное нормальное взросление.

Выше хихикали, что сериальной Маргери 30.

Ничего хорошего, вообще-то.
Инфантилов-то полно по жизни, кто б спорил.

Инфантил может как бороться со всем миром, так и молча прогибаться. Вопрос в ответственности.

Как правильно заметил товарищ выше, девочки живут не в ваккууме, и далеко не все зависит от них. Мика на поляне все правильно сделал, согласно учебнику жизни простолюдина, помогло это ему? Тем не менее, лучше правила знать, и если уж прешь поперек борозды, то понимать, что ты делаешь и зачем.

У меня есть большие сомнения, что кто-то там кроме Мики эти правила на самом деле знал.
Арья действовала по принципу "бей", Санса - по принципу "замри".

 

[Марк Тремонти]

https://7kingdoms.ru/talk/posts/1999288/

Мда, как писал Крылов, "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Вернее, в данном случае - хейтить. Я так понял, за Донтоса не нужно было заступаться, лучше бы умер воином, чем шутом. Да и спасла его Санса лишь для того, чтобы наслаждаться его унижениями))))
Чего только не узнаешь на 7kingdoms...
А по факту, Сансе за эту историю жирный плюс. И если уж говорить о высшей справедливости, то вот за этот поступок девочке не только плюс в карму, но и рыцарь-на белом коне Бейлиш-избавитель на корабле.

 

[Lorrena]

Выше хихикали, что сериальной Маргери 30.

Лично я хихикала? Вроде, я писала, что книжной Маргери 16, проклятый склероз.

У меня есть большие сомнения, что кто-то там кроме Мики эти правила на самом деле знал.
Арья действовала по принципу "бей", Санса - по принципу "замри".

Ну, если детям не объяснили, что принц выше их по положению, то я могу лишь руками развести.
Не совсем замри, Санса рыдала и кричала. Ну и потом не в шоке сидела, а за помощью поехала. Но под меч не бросилась, факт.

 

[Lizzz]

А Мику за что "Мартин-Творец" зарезал как свинью?

Да не за что, а зачем. Мартин - писатель. Ничего личного против Мики у него, я думаю, нет.

 

[Innai Myoken]

Лично я хихикала? Вроде, я писала, что книжной Маргери 16, проклятый склероз.

Вы спрашивали, сколько ей лет, а Вам хихикали, что 30.
В чем суть вопроса ко мне в этой ситуации? В том, что мне больше нравилась бы Санса, если бы вела себя взрослее и дипломатичнее? Да, мне она бы такой понравилась больше.

Тем более, что Санса на тот момент уже вполне проявила в свои 11 лет взрослую дипломатичность и рассудительность в диалоге с Ренли, Барристаном и Пейном - то есть она была на это способна.
У Вас Санса любимый персонаж as is, без улучшений - отлично. На вкус, на цвет.

Ну, если детям не объяснили, что принц выше их по положению, то я могу лишь руками развести.
Не совсем замри, Санса рыдала и кричала. Ну и потом не в шоке сидела, а за помощью поехала. Но под меч не бросилась, факт.

Там все уже давно описано до минуты, кто что делал.

 

[Dr_Struenze]

Alenna Redwin ↑, хотела спросить, но руки не доходили все время - Вам не нравится конкретный поступок (пки) Сансы или целостный образ, мировоззрение, ценности, авторский посыл, который как ни крути есть в каждом герое? Спрашиваю, потому что у меня с Вами часто мнение на героев саги совпадают, кроме Сансы.

 

[Ловец Сока]

А кто бы ей запретил?

Папаня по попке ножнами отходил - всего и делов.

Я так с надеждой жду от Сансы в дальнейшем игры в стиле Петира. Жизнь её побила, идиотская вера в благородных рыцарей улетучилась, сама не дура - все карты в руки.