Фигуры Санса Старк VII

[Lizzz]

Арборская Золотая

Так что повторюсь: или то, что случилось с Сансой — высшая справедливость, и тогда она это заслужила. Или она этого не заслужила, и тогда это несправедливо. А у вас ни два, ни полтора — она не заслужила, но это справедливо О_о. Это не "моя логика чуть сложнее", это отсутствие логики и попытка одним задом сесть на два стула

Слово "заслужила" я бы убрала. Так как даже Мартин не выступает Судьей по большому счету. Он, видимо, хотел показать, что пассивная конформистская позиция не всегда гарантия твоей безопасности.

Это по поводу "заслужила", не помню, кто именно вбросил это слово в беседу, но не я.

Мы не обсуждаем целесообразность тех или иных поступков и к чему это могло или не могло привести. Просто есть Выбор. Поступить так или иначе. Можно сделать выбор "легкий", поступившись истиной, можно даже в упор не видеть эту истину или подменять ее ложными оправданиями(они всегда найдутся). Но все дело в том, что и это не гарантирует тебе желаемого. А очень часто бывает и так, что следующей несправедливой жертвой можешь стать ты сам. И в этом есть какая-то высшая справедливость кмк.

А высшая справедливость, в данном случае Мартин-Творец, на то и высшая, что почему и зачем не постичь. Но вот лично мне кажется, что автор провел весьма явную параллель между поведением Сансы в Дари и последующей потерей любимой волчицы.
Вы либо читаете невнимательно(как в случае со сказками ), либо специально стараетесь передергивать. Но вообщем ничего удивительного. Учитывая вашу нелюбовь к Высоцкому и перефразируя концовку той же песни, видимо, разные книги мы в детстве читали.

 

[Dr_Struenze]

Все понятно, расходимся, кто посмел не оценить Высоцкого и его натужный пафос - тот априори не достоин считаться Высоко Духовной Личностью с Нетривиальной Судьбой Героя
И вобще пора определиться - Леди и Мика это фон или таки нечто важное, которое открывает глаза на плохую Сансу и выполняет роль ее морального наказания и проверки

 

[Lizzz]

Все понятно, расходимся, кто посмел не оценить Высоцкого и его натужный пафос - тот априори не достоин считаться Высоко Духовной Личностью с Нетривиальной Судьбой Героя

Нет правда! Тут делают иногда очень неожиданные выводы!! Ровным счетом ничего, из того, что я написала!

 

[Lizzz]

И вобще пора определиться - Леди и Мика это фон или таки нечто важное,

Зачем так ставить вопрос? Либо фон, либо "нечто важное"? Почему одно должно исключать другое??

 

[Lorrena]

Меня, в общем, и так поведение Сансы устраивает, но вот чтобы уж быть совсем-совсем молодцом в лично моих глазах, Сансе можно было бы хоть раз подумать, что холопу таки больно и попереживать за сестру. А восхищалась бы я ей, если бы она ещё и выдала тираду Джоффу, что он смел и прекрасен, этот грязный мальчишка не достоин прикосновения Львиного Зуба, это все глупые игры сестры, она приказала мясничонку, вот такая она она у нас дурочка - а затем увела бы Джоффа смотреть место битвы Роберта с Рейгаром. В общем - мышки, станьте сериальной Маргери.

Сериальной Маргери сколько лет? Даже книжной - 16, и руку к её воспитанию приложила бабка Оленна, а не "я-не-разговариваю-с-девочками" Нед Старк. 16-летняя Маргери запросто умудрилась бы всё это проделать, не сомневаюсь. Правда, Арье бы за её поведение бы потом пистонов вставили, а не по голове погладили.
Нет, давайте останемся в рамках задачи: Сансе 11, разруливать гнилые ситуации её не учили, что делать, когда на её глазах дерутся, она не знает и в стрессовых ситуациях Санса тормозит, плюс она искренне влюблена в своего принца, который до мясничонка на её глазах ничего плохого не делал, а совсем наоборот. Когда ей подумать о холопе, если там через минуту про холопа уже все забыли (включая подружайку Арью)?
А на суде ей что делать? Ей ж там, в основном, обзывают пустоголовой предательницей семьи. Особенно меня интересует момент после тумаков Арьи. Вот Сансу перед всеми поколотили, показаний уже не требуют (и так всем все ясно), король огласил решение и уходит.

Чтобы быть молодцом в лично моих глазах, Арье нужно было бы вежливо поздороваться с принцем, сделать книксен, сказать, что это она приказала Мике так играть и дальше стоять столбом, вместо того, чтобы махать палкой на принца. В общем - мышки, станьте Сансой, или, если уж совсем никак - то Джоном Сноу.

Про Арью, как раз, много раз писано, что ей делать и чего не делать. Проблем это не составляет. Фиг с ним, с реверансом, пусть не приседает, но подтвердить слова "друга" кто ей мешал, я не понимаю до сих пор. Сансой для этого быть не надо, это же прааавда и справедливость.
Зачем сестру колотить, да еще перед всеми, это вообще за пределами моего понимания. И ей даже никто не сказал, что ай-яй-яй так делать!
Про Джон Сноу не знаю, он с пьяными принцами маленький не сталкивался, а со Станнисом сама любезность. Так у него уже опыт, возраст и статус (по сравнению с 9-летней Арьей), так что нещитово.

 

[Lorrena]

Я согласна с леди Лиззз в том, что у всех наших действий и бездействий, слов или молчания были, будут и есть последствия. НО! Не всегда это будет справедливо. Максимум — максимум! — закономерно. Как в случае исхода конфликта в Дарри: справедливо? Нет. Закономерно? Да, причем, могло быть и хуже (для всех Старков, не говоря уже о Мике).

Это так.
Только справедливость, высшая или низшая, тут совершенно ни при чем, потому что "жизнь - не песня".

А заслужила Санса разве что молчаливое неучастие и отсутствие поддержки в какой-то ситуации.
Похожее молчаливое неучастие она получила намного позже, уже в Гавани.

Молчаливое неучастие за что?
За то, что не выступила с враньем на стороне Арьи после того, как она её побила перед всеми? Или за то, что под меч не бросилась, защищая Мику? Я правда не понимаю.

 

[Ulv]

Но вот лично мне кажется, что автор провел весьма явную параллель между поведением Сансы в Дари и последующей потерей любимой волчицы.

Санса на суде в Дарри сделала(пусть и не слишком осознанно) свой первый важный выбор в жизни, он был в сторону собственного комфорта и нежелания портить отношения ни с отцом, ни с принцем Джоффри.
Смерть Леди - не вина Сансы, так действительно сложились обстоятельства, но ее ложь на суде показывает нам развитие персонажа, Санса сделала первый шаг от той идеальной Сансы в которую она сама верила, в сторону человека выбирающего в сложных обстоятельствах собственное благополучие, и готового к отступлению от правил которые ей прививали в Винтерфелле.
В соседней теме была правильная мысль, мир Сансы рухнул когда она поняла, что за правильное и хорошее поведение не вознаграждают, а все ее ценности заключались в этом.
Санса хотела быть хорошим, честным, человеком, но верила, что за такое поведение жизнь должна ее вознаграждать, но в реальности то получилось ровно наоборот. И тут выяснилось, что особых принципов у Сансы, то и нет. А быть просто обыкновенным человеком в обстоятельствах, в которые она попала - не получится, и как бы не мечтала сама Санса от нее никто не отстанет, и ей придётся играть в игру, в которую изначально она играть не хотела. Вот собственно и всё, что на данный момент можно сказать о Сансе...

 

[Dr_Struenze]

Зачем так ставить вопрос? Либо фон, либо "нечто важное"? Почему одно должно исключать другое??

А что лично я могу подумать (за других не берусь отвечать), если Вы пишете то про фон, то про то, что Леди важный этап показывающий то, насколько Сансина позиция была в корне неправильной. Да, позиция ее не идеальная и не самая выигрышная, сравнение с опытной 16 летней Маргери тоже очень странное, учитывая еще и то, что Маргери приехала подготовленной и с войском, а Санса приехала с нулевым багажом знаний, опыта и с 50 людьми Неда Старка, которх потом перебили как кур Сразу видно кто готов был к схватке со львами или хотя б к конфликту власти.

 

[Dr_Struenze]

И тут выяснилось, что особых принципов у Сансы, то и нет. А быть просто обыкновенным человеком в обстоятельствах, в которые она попала - не получится, и как бы не мечтала сама Санса от нее никто не отстанет, и ей придётся играть в игру, в которую изначально она играть не хотела. Вот собственно и всё, что на данный момент можно сказать о Сансе...

Перечислите принципы других героев (вот что б он прям своими устами глаголили "мой принцип - это...", а потом можем говорить о принципах Сансы.

 

[Kars]

Арборская Золотая ↑, а я лично и глумления особого со стороны джофри не вижу,а так было бы интересно посмотреть на реакцию роба старка в данной ситуации,особо вспоминая его реакцию когда брана захватили одичалые.

 

[Lorrena]

Перечислите принципы других героев (вот что б он прям своими устами глаголили "мой принцип - это...", а потом можем говорить о принципах Сансы.

И чтоб в 11 лет уже были сформированы и по ним действовали.

Санса на суде в Дарри сделала(пусть и не слишком осознанно) свой первый важный выбор в жизни, он был в сторону собственного комфорта и нежелания портить отношения ни с отцом, ни с принцем Джоффри.

Нежелание портить отношения с собственной семьей и с наследным принцем это очень правильное нежелание.

... но ее ложь на суде показывает нам развитие персонажа

В чем ложь?
Санса версию Джоффри подтвердила?

.И тут выяснилось, что особых принципов у Сансы, то и нет.

А у кого-то в 11 лет были четкие жизненные принципы на все случаи жизни?

 

[Ulv]

Перечислите принципы других героев (вот что б он прям своими устами глаголили "мой принцип - это...", а потом можем говорить о принципах Сансы.

Человек обычно и не формулирует свои принципы, но поступает в соответствии с ними. В офф-топ про других персонажей, который так любят сансофилы, втягиваться не собираюсь.
Какие у Сансы принципы? Не черты характера, а именно принципы? Начнём с того, что я и не считаю, что они у нее должны быть...
Но я их не вижу. Мы видим, что взгляд Сансы на мир меняется очень быстро, и когда здесь постоянно повторяют про "жизнь - не песня", то понимание этого само по себе ничего не значит. Важно какие выводы человек из этого делает. Санса - открытая книга, что нам от нее ждать? На что она готова пойти, а на что нет? Сама Санса не смогла бы ответить на эти вопросы, а именно наши принципы и дают на эти вопросы ответы.
Каждый из героев ПЛиО совершал противоречивые и неоднозначные поступки, но от большинства из них мы знали(ем), почему они это делали - их внутреннюю мотивацию. В отношении Сансы я этого сказать не могу, при этом повторяю - само по себе наличие принципов не сделало бы Сансу лучшим или худшим человеком, чем она есть сейчас.

 

[Gerda I]

А высшая справедливость, в данном случае Мартин-Творец, на то и высшая, что почему и зачем не постичь. Но вот лично мне кажется, что автор провел весьма явную параллель между поведением Сансы в Дари и последующей потерей любимой волчицы.

А Мику за что "Мартин-Творец" зарезал как свинью?

 

[Dr_Struenze]

Ulv ↑, Вы должны учитывать и возраст, как то странно говорить про осознанные принципы у детей младшего и среднего школьного возраста. Говоря о Сансе один принцип лейтмотивом идет через всю ее историю - "вежливость - доспехи леди"

Мы видим, что взгляд Сансы на мир меняется очень быстро

У детей так всегда. Дети быстрее реагируют на раздражители и картинка мира у них быстрее меняется, плюс учитываем тотальное изменение образа жизни девочки и трагедию ее семьи.

 

[Gerda I]

Какие у Сансы принципы?

Вежливость — доспехи леди.

 

[Innai Myoken]

Сериальной Маргери сколько лет? Даже книжной - 16, и руку к её воспитанию приложила бабка Оленна, а не "я-не-разговариваю-с-девочками" Нед Старк. 16-летняя Маргери запросто умудрилась бы всё это проделать, не сомневаюсь. Правда, Арье бы за её поведение бы потом пистонов вставили, а не по голове погладили.

Вопрос был в том, что что Сансе/Арье стоило бы делать, чтобы быть лично в моих глазах вот прямо молодцами. Если бы они себя вели так - они были бы моими любимыми героинями. А так - у меня есть более любимые персонажи.

Нет, давайте останемся в рамках задачи: Сансе 11, разруливать гнилые ситуации её не учили, что делать, когда на её глазах дерутся, она не знает и в стрессовых ситуациях Санса тормозит, плюс она искренне влюблена в своего принца, который до мясничонка на её глазах ничего плохого не делал, а совсем наоборот. Когда ей подумать о холопе, если там через минуту про холопа уже все забыли (включая подружайку Арью)?
А на суде ей что делать? Ей ж там, в основном, обзывают пустоголовой предательницей семьи. Особенно меня интересует момент после тумаков Арьи. Вот Сансу перед всеми поколотили, показаний уже не требуют (и так всем все ясно), король огласил решение и уходит.

Это не задача, а "признайте, что Санса в этой ситуации и так молодец-молодец". Но для меня лично она не молодец-молодец, а нормальный, обычный ребёнок. Который причинил вреда в конкретной ситуации меньше чем Арья (потому что да, когда Джофф буйствовал, лучше было стоять, чем бить его по голове). Но любить ее и восхищаться в этой ситуации не за что. И Арью любить и восхищаться ей в этой ситуации не за что. Лично для меня.

Про Арью, как раз, много раз писано, что ей делать и чего не делать. Проблем это не составляет. Фиг с ним, с реверансом, пусть не приседает, но подтвердить слова "друга" кто ей мешал, я не понимаю до сих пор. Сансой для этого быть не надо, это же прааавда и справедливость.

Что там писано - это такой вопрос, своё мнение я озвучила.

Зачем сестру колотить, да еще перед всеми, это вообще за пределами моего понимания. И ей даже никто не сказал, что ай-яй-яй так делать!

Не "зачем", а "почему". Потому что сестра не поддержала, хотя видела, как все было. Абыдна!
Насчёт ай-яй-яй - ну, возможно, в ценностях Старков поступок Арьи считался по гамбургскому счёту лучшим, чем молчание Сансы - они же "волчьей кровью" всегда восхищались...

Про Джон Сноу не знаю, он с пьяными принцами маленький не сталкивался, а со Станнисом сама любезность. Так у него уже опыт, возраст и статус (по сравнению с 9-летней Арьей), так что нещитово.

А что мы "щитаем"?

 

[Lorrena]

Это не задача, а "признайте, что Санса в этой ситуации и так молодец-молодец". Но для меня лично она не молодец-молодец, а нормальный, обычный ребёнок. Который причинил вреда в конкретной ситуации меньше чем Арья (потому что да, когда Джофф буйствовал, лучше было стоять, чем бить его по голове). Но любить ее и восхищаться в этой ситуации не за что. И Арью любить и восхищаться ей в этой ситуации не за что. Лично для меня.

Да при чем тут молодец, нормально себя вел один Мика на поляне, так он и старше всех и в парнике не воспитывался. Санса обычный испуганный ребенок, который, в отличие от сестры, ситуацию не портил, этого уже достаточно, чтоб не предъявлять ей претензий "а что не как Маргери". На мой взгляд.
Восхищаться тут нечем, но записывать в пустоголовые предательницы семьи я причин тоже не вижу, как и требовать от нее что-то сверх, чтоб быть "хорошим тру-Старком". Санса - нормальный ребенок-Старк.

Не "зачем", а "почему". Потому что сестра не поддержала, хотя видела, как все было. Абыдна!

До такой степени абыдна, что надо набросится и колотить? Я ж говорю, мне не понять. Будь я в той ситуации ребенком, решила бы, что Арья психическая, и подходить к ней не надо, еще укусит, и такой же станешь. Поскольку я взрослая, и ПОВ Арьи читала, то мне тем более странно: вроде нормальный ребенок, ну с проблемами с управлением гневом, но блин думать-то надо головой научится к 9-ти годам. Не 3 года, как Рикону.
И никто ей не потрудился объяснить последствия её выходки, вот что более всего убивает.

Насчёт ай-яй-яй - ну, возможно, в ценностях Старков поступок Арьи считался по гамбургскому счёту лучшим, чем молчание Сансы - они же "волчьей кровью" всегда восхищались...

Надеюсь, что всё же нет.

А что мы "щитаем"?

Похожие ситуации надо сравнивать, на мой взгляд, какой смысл сравнивать почти-взрослого с разнообразным опытом выживания в стремных ситуациях с ребенком, пороху не нюхавшим?

 

[Fleur-de-Liss]

А почему жертва в кавычках?

Потому что это Санса, а она, как известно, заслужила Просто по умолчанию, потому что первой на страницах романа появилась её сестра и познакомила читателей со всеми недостатками Сансы - с высокими скулами, красивыми волосами и сладким голосом. Очень многие говорят, что первое ПОВ Сансы воспринималось как ПОВ явно отрицательного персонажа, просто потому что нравящаяся Арья так сестру воспринимает.

Вот правда не понимаю, почему надо бросаться грудью на амбразуру с криком "За Сансу!" при всякой критике в ее адрес?!

Критика критике рознь. Тут вот некоторые "критиковали"Сансу за то, что она сама виновата в том, что Мариллон пытался её изнасиловать, а также за то, что она не легла по Тириона и не делала вид, что её хорошо - мол, трудно было что ли? И да, все защитники перечисленных выше теорий тоже заводили к нему глаза и говорили, что поклонники Сансы никакой критики не воспринимают

когда он после драки с Арьей нагадил в штаны и неделю не мог сидеть. С Сансой, у которой куда меньше храбрости, чем у Пирожка, и которая куда сильнее склонна к непроизвольным физиологическим отправлениям

Леди, это правда уже не смешно.

Тогда Санса точно должна получить от Вас респект за Донтоса иженщин во время осады

Тут премного пергаментов измарано в попытках доказать, что поступок Сансы в отношении Донтоса ничего не значит, потому что он все равно потом был убит. Просто потому что некоторым форумчанам невыносимо признать за Сансой хоть какое-то достоинство.

Наверное, для начала посмотрела бы правде в глаза, сняв розовые очки.

А с каких пор этот процесс стал легким, простым и быстрым даже для взрослых людей? Вы не поверите, но в нашем мире для этого люди немалые деньги платят психоаналитикам и не всегда при этом получают мир с самим собой. Так почему вы так легко говорите об одной из самых сложных вещей на свете и требуете от 11-летней одинокой девочки взять и моментально разрушить своей прежний мир и тут же построить новый, полностью пересмотрев отношения вообще ко всем. Причем, подчеркну - без какой-либо помощи, потому что отец с ней и не разговаривает даже? Вы правда считаете, что такое не только возможно, но и легко?

 

[Dr_Struenze]

Тут премного пергаментов измарано в попытках доказать, что поступок Сансы в отношении Донтоса ничего не значит, потому что он все равно потом был убит.

так Мика тоже был...того...убит

 

[Fleur-de-Liss]

Да поправит меня педиатр Fleur-de-Liss ↑, но мне лично удивительно, как без невроза какого-нибудь обошлось, причём, солидного такого, с бессонницей, паническими атаками и прочими радостями жизни.

Ну, это не совсем педиатрия, но Сансе повезло с тем, что у неё от природы мощные защитные барьеры на такое стоят, просто тип личности такой. Она то, что не имеет решения и постепенно разрушает, отодвигает и не позволяет этому мешать жить. И поэтому Сандор Клиган, который для неё из списка "свой", "награжден" заочным участием в сцене с поцелуем и Санса не мучается с анализом отношения из-за того, что этот не совсем посторонний человек вел себя как свинья. Это ведь легче - оставить память о человеке именно такой и ничего не портить. И поэтому и Арья у неё живет в Винтерфелле, хотя Санса знает, что корабль никуда не уплыл и Винтерфелл сожжен. Лучше думать так, чем изводить себя мыслями о том, что и сестра тоже мертва. Такой воспитать в себе невозможно - Сансе на самом деле повезло с этим даром природы. Если бы не он, то невротичкой она могла бы стать образцовой, а пока что получается так - все, кто считает, что гнет Сансу Старк и перестраивает её по своему желанию, на самом деле ни разу к её душе и не прикоснулся.

Санса на суде в Дарри сделала(пусть и не слишком осознанно) свой первый важный выбор в жизни, он был в сторону собственного комфорта и нежелания портить отношения ни с отцом, ни с принцем Джоффри.

Иными словами, если бы это было на самом деле осознанным выбором, она поступила умно и выбрала бы свое будущее, а не нелепую сестру.

Не "зачем", а "почему". Потому что сестра не поддержала, хотя видела, как все было. Абыдна!

А когда Санса осталась с раненым принцем одна, а Арья направилась к лесу - Сансе было не абыдна? Просто Арья не умеет пока учитывать ничего, кроме собственных желаний. Правильно - это когда она сама и все делают так, как надо ей. Не хочет идти к королеве, а хочет в лес - правильно. Санса и сын короля появились на поляне - неправильно. Оставить сестру с свалить в лес - правильно. Санса не делает то, что нужно Арье - неправильно. При возникновении "неправильно" единственная реакция - взрыв гнева. И это тоже принципы Арьи, которые тоже есть, наряду с теми, которые заслуживают уважения.