Фигуры Санса Старк VII

[Lady from Lannisport]

Вот если бы она это обсуждала, я на этот персонаж плюнула бы уже тогда, потому что я не готова беспристрасно требовать от детей, чтобы они вдруг перестали быть детьми.

Вообще-то это земли ее родни. Можно было бы не то чтобы обеспокоиться, но спросить:"Ой, а как же дедушка?")

 

[Fleur-de-Liss]

Вы, наверное, видите сквозь монитор?)) Потому что, угадали про Анну)))

И хорошо, что вы не носите сюда совершенно левых девиц

Думаю, что ей не помешало бы присутствие на таких скучных мероприятиях, как суд.

На единственном описанном Мартином суде Санса присутствовала.

Но, тут мне пришло в голову, что она не готовилась к роли правящей королевы. И став женой Джоффри, при другом раскладе, просто стала бы красивым интерьером его двора, но с детьми.

Нет, не готовилась, тем более, что понятия "правящая" королева давным давно нет. И Серсея при Роберте в Малом Совете не заседала, отнюдь. Так что Санса было бы самой обычной хорошей королевой, которая занималась бы мужем, двором, детьми, благотворительностью и не лезла бы туда, в чем не разбирается или не хочет разбираться. Или наоборот. Мы и сейчас не знаем, какой вырастет Санса, а вы уже четко все определили

 

[Gerda I]

Она не захотела рассказать о том, что было на самом деле. Разве этого недостаточно?

Это отказ от дачи показаний а не свидетельствование против сестры или жениха.
По вашей логике Санса и Джоффри предала раз отказалась свидетельствовать в его пользу

 

[Ренфри]

Это отказ от дачи показаний а не свидетельствование против сестры или жениха.
По вашей логике Санса и Джоффри предала раз отказалась свидетельствовать в его пользу

По моей логике свидетельство против Джоффри, тем более в такой ситуации, не является грехом. Арья была права, но при этом была осуждена заранеее, потому что за истину посчитали слова принца. Санса могла рассказать правду, но предпочла этого не делать.

 

[Fleur-de-Liss]

Вообще-то это земли ее родни. Можно было бы не то чтобы обеспокоиться, но спросить:"Ой, а как же дедушка?")

А на суде что-то говорилось о нападении на замок Риверран и о сложном положении лорда Хостера Талли? Давайте уже из пальца не высасывать и не требовать от детей, чтобы они вот сходу все уловили и целиком. Дети к анализу не способны. И именно поэтому, когда Арья слышит вот этот разговор

— Что ты хочешь чтобы я сделал? — спросил тот, что нес факел, — крепкий мужчина в коротком плаще с откинутым капюшоном. Обутые в тяжелые сапоги, ноги его ступали бесшумно. На нем были рубаха из вареной кожи, кольчуга, у пояса короткий меч и кинжал. Стальной шлем прикрывал голову. Арья усмотрела в нем нечто знакомое.
— Если может умереть один десница, то почему не может погибнуть другой? — ответил мужчина с акцентом и с раздвоенной желтой бородой. — Тебе уже знаком этот танец, мой друг.
Этого Арья еще не видела, она не сомневалась. Толстяк этот двигался с непринужденностью водяной плясуньи. На пальцах его поблескивали кольца — красное золото и бледное серебро, рубины, сапфиры, желтая щель тигрового глаза. Кольца были на каждом пальце, на некоторых даже по два.
— Раньше — это не теперь, и новая десница — другой человек, — возразил человек со шрамом, когда они вышли в коридор. Неподвижная, словно камень, напомнила себе Арья, тихая, словно тень. Ослепленные светом своего факела, они не видели ее, прижавшуюся к стене буквально в нескольких футах от них.

прекрасно зная, что новый десница - её отец, и что говорят о смерти, она не способна это осознать и хотя бы внятно передать услышанное. Не потому что она дурочка, а потому что это пока что вне её возрастных рамок.

 

[katyona]

Нет миледи, мы видим совсем другое! Сансе именно интересно происходящее:

Ну давайте же посмотрим внимательно.
Ваша цитата:

Туда приехал черный брат, — продолжила рассказ Санса, — он просил людей для Стены. Только он был старый и вонючий. — Это ей не понравилось вовсе. Сансе всегда представлялось, что Ночной Дозор состоит из мужей, подобных дяде Бенджену. Таких в песнях звали Черными Рыцарями Стены. Но этот человек был горбат и уродлив, и к тому же похоже было, что у него водились вши. Неужели Ночной Дозор на самом деле выглядит так? Она почувствовала жалость к своему сводному брату Джону. — Отец спросил, не найдется ли в зале рыцарей, которые готовы оказать честь своим домам, надев черное, однако никто не вызвался, поэтому он отдал этому Йорену тех, кого извлек из королевских темниц, и отослал его обратно. А потом к нему приехали эти два брата, вольные всадники из Дорнийских марок, и присягнули мечами на службу королю. Отец принял их клятву

И что же интересного Санса отметила в приезде Йорена? Кроме того, что он не похож на рыцаря, а старый, уродливый и вонючий. Опять таки сплошной антураж и выводы, что раз некрасивый, значит не может быть рыцарем (т.е. благородным и смелым). Может, она поинтересовалась причиной, почему никто не захотел стать добровольцем? Или задумалась о том, каким же еще может быть Дозор, если туда отдают только осужденных преступников? Но нет, дальше описания внешности Йорена (которое находит эмоциональный отклик у Сансы, хоть и со знаком минус), все остальное - сухой пересказ неинтересных событий.

Санса поняла, что про с подругой можно поговорить только про Лораса, Берика или Джоффри. Лораса обсудили, про Берика нельзя, про Джоффри Санса не захотела, обсуждать отца или сестру считает неприемлемым. Задевшую её чувства встречу с Бейлишем от подруги тоже скрыла:

Это же из чего вы такой вывод сделали? Все же написано черным по белому:

Санса не любила, когда ее прерывали, однако приходилось согласиться с тем, что лимонный пирог представлял собой более интересную тему, чем происходившее в тронном зале.

Все что Санса видела сегодня в Тронном зале не заслуживает никакого внимания по сравнению с пирогом. И это ее собственное мнение

Да, это формирующийся интерес к политике и к процессам принятия решений. Сансе нужен нормальный наставник, который будет ей сложные вещи объяснять и отвечать на вопросы. Он не просто нужен, он необходим, она - будущая королева. Но септа устала и лежит, а папа, обозлился когда Сансу увидел на суде, подумал что ей здесь нечего делать, и даже не поинтересовался вечером что его ребёнок услышал, сколько понял и как отнёсся:

Соглсна только с тем, что Сансу следует натаскивать на определенные статусные вещи, суд в том числе. Возможно, она еще слишком юна для этого.
Но никаких способностей к управлению, никакого интереса к государственным делам и тому, как все устроено, она в этой сцене не проявляет.
Как раз, наоборот, в ней подчеркивается, насколько Санса далека от реальности и погружена в свой выдуманный мир с прекрасными рыцарями, которые побеждают страшных чудовищ и спасают и влюбляются в еще более прекрасных принцесс.

Не по её.

Ну он ей пообещал и выполнил обещание. Мог бы Джори отправить, если следовать вашей теории, что общение с дочерью ему поперек горла.

И отношение Эддарда к этой просьбе небрежное: у него дочь полдня одна на трибунах сидит, пока папа с другом бухают.

Так у него работа такая - бухать с королем.
Я еще раз напомню, что он второе лицо в государстве - правая рука этого самого короля.
То, что он нашел таки время, чтобы сбежать от короля, чтобы выполнить обещание, данное дочери и побыть с ней на турнире - это очень о многом говорит. И это сильно расходится с вашим утверждением, что ему наплевать на любые сансины желания. Не наплевать.

 

[Lady from Lannisport]

И хорошо, что вы не носите сюда совершенно левых девиц

Это была наглядная иллюстрация к теме "Дети в Средневековье - совсем не дети"

На единственном описанном Мартином суде Санса присутствовала.

Да и поняла, что это совсем не так занимательно, как турнир или баллада

Нет, не готовилась, тем более, что понятия "правящая" королева давным давно нет. И Серсея при Роберте в Малом Совете не заседала, отнюдь. Так что Санса было бы самой обычной хорошей королевой, которая занималась бы мужем, двором, детьми, благотворительностью и не лезла бы туда, в чем не разбирается или не хочет разбираться. Или наоборот. Мы и сейчас не знаем, какой вырастет Санса, а вы уже четко все определили

Боюсь, что вырастет как раз правящая королева. И как боюсь!

 

[Gerda I]

По моей логике свидетельство против Джоффри, тем более в такой ситуации, не является грехом. Арья была права, но при этом была осуждена заранеее, потому что за истину посчитали слова принца. Санса могла рассказать правду, но предпочла этого не делать.

Какую правду? Что Арья разбила голову принцу и Нимерия прокусила ему руку?
На Мику Ланнистерам и закону плевать, никто, даже Нед не возмущались что его разрубили пополам а Нед ещё обрадовался что это не Нимерия и ему не придётся объяснять убийство питомца любимой дочери.

 

[Dr_Struenze]

Вот с одной стороны с леди Катеной я могу согласится, в первой книге невероятно же бесючий персонаж, но почему не принемается в учет то, что Санса первой и даже второй книги - разительно отличаются от своей версии в Игре Престолов, мне не понять уже второй год на форуме. Теона мз второй книги тоже убить хотелось порой, минимум фейспалмом покрыть лицо, но уже потом... и это коварное потом и меняет суть.

 

[Lorrena]

1) Санса рыдала только в дороге, где учителя достать было проблематично

А без вынимания учителя из кармана утешить ребенка - западло?

2) Отец Сансы не имел ни малейшего представления, что его доча хочет такого учителя.

Что говорит плохо только об отце Сансы.

1) Арью никто не кинулся утешать в дороге ровно также как Сансу

И это ровно так же плохо, как и то, что её плохой поступок остался без, хотя бы, разбора.

Почему-то поклонники Сансы очень любят во всем обвинять ее окружения (особенно Неда и Арью, ну и Роббу регулярно перепадает). Как будтно Санса может выгодно смотреться только если вылить ушат помоев на ее родственников. А если бесстрастно отмечаешь, что эти комментарии некорректны, и все было совсем не так, то на ушат с обвинениями в хейтерстве выливается на тебя саму

И где же все эти некорректные комментарии?

Не один. Они говорили довольно часто. Навскидку вспомню: после турнира и ещё длинный диалог о том, что будет с Браном и что Арья выйдет замуж за короля
С Сансой подчеркнуто диалогов нет, все эмоции к ней у отца негативные.

Я имею в виду, что в этом случае Нед специально шел к Арье с намереньем "поговорить", а не случайно встретил и побеседовали Хотя это тоже хорошо, плохо лишь, что САнсе такого не доставалось.

А вспомните по тексту: Нед вообще кого-нибудь утешал? Не умеет он этого. Но это не значит, что он не любит Сансу. Кроме того, это его впору утешать. Леди вообще-то ему пришлось убить своими руками, что тоже как-то оптимизма не добавляет. И само карикатурное судилище до этого, когда перед ним одна дочь свидетельствовала против другой, причем явно лгала.

Цитата у вас есть, конечно же, где одна дочь свидетельствовала против другой, да еще явно лгала?
В моей книжке одна дочь поколотила другую прямо перед всем двором, и никто её даже не пожурил за это.

А почему бы ей не поинтересоваться раньше, за каким-нибудь обедом у Неда "Интересно, как там Джон?" Хотя, учитывая всю обстановку...

Интересно, откуда Нед знает "как там Джон"? У него есть интернет, или палантир или еще что?

Речь там шла про то, что Санса - совсем не такая, как известная всему Вестероссу шлюха-Лианна, Санса бы никогда не согласилась на статус любовницы принца, потому что понимает, что достойна большего и лучшего.
На что я ответила, что у Лианны был статус возлюбленной принца, а Санса согласилась и на меньшее, когда ее жизнь припрела. И возможно еще станет и любовницей, да вот только вряд ли принца.

А вы не понимаете разницы, в самом деле?
"Шлюха-Лианна" (это ваши слова, не мои) сбежала от своей родной семьи с женатый принцем. Сама. В любовницы принца.
Семью Сансы перебили, а саму Сансу выдали замуж за одного из представителя врагов, и уже из этого положения Санса бежит все равно куда, а не в "любовницы принца", видела она этих принцев, более не хочет.
А Сансы нет выхода - либо бежать, либо оставаться женой врага.
Зато Лианна, "помахивая хвостиком", прибежала к Рейегару сама, за-ради большой любви.

Типичное поведение мужчины, когда нет внешних причин для беспокойства. Скажите, а Нед знал, что она плачет?

1) Приведенная цитата, из ПОВ Неда, как вы думаете, он знал, что Санса плачет?
2) Если бы не знал, что ребенок рыдает 2 недели, что о нем можно было бы сказать?
3) Одна рыдает, другая в стенку смотрит - это нет причин для беспокойства?

Да! Вот именно, что дети уже не дети в Средние века) Брана отец в 8 лет повел смотреть на казнь, решив, что ему уже надо взрослеть. И это при том, что казни не происходили в ВФ каждый день. А живи Бран в КГ в Блошином конце, он смерть видел бы с момента рождения. И, поверьте, дитем был бы недолго.

Брана повели смотреть. А не головы рубить. И не сложные этические загадки решать, про котят и вагонетки.
Санса, кстати, на турнире довольно спокойно отреагировала на смерть молодого рыцаря.
И Бран жил не в Блошином конце, ему повезло. Зато те, кто в том конце выросли, отчего-то не хотели для своих детей такой жизни, чтоб они в 8 лет стали взрослыми.

Красивость и некрасивость - это определяющие понятия у Сансы. Вот, если Йорен был как Лорас, Санса решила бы , что у Джона на Стене не жизнь, а шоколад. У нее на редкость примитивное мышление, но в этом ее счастье.

Хоть приноси цитаты, хоть не приноси, всё равно: примитивное мышление и красивость/некрасивость Спросишь: на каком основании? А просто.

У Сансы не примитивное мышление, - она изначально очень наивна и неопытна, но со временем умнеет, к сожалению, получая очень жестокие уроки. Персонаж дан в развитии, и юная леди, любящая "высоких, учтивых рыцарей, шелка и пирожные" меняется просто разительно.

Вы там пишите, как будто любить "высоких, учтивых рыцарей, шелка и пирожные" это что-то крайне позорное.
А что не позорно? Любить хамоватых карликов, дерюгу и адское пойло, которое пьют матросы? Кому "высокие и учтивые рыцари" не нравятся-то?

 

[Fleur-de-Liss]

Это была наглядная иллюстрация к теме "Дети в Средневековье - совсем не дети"

Нет, это была бы иллюстрация "смотрите, целый один ребенок вон какой", а дальше пошли бы проблемы с примерами, потому что детей в Средневековье было много, а Анна одна и это что-то сильно похоже на исключение

Да и поняла, что это совсем не так занимательно, как турнир или баллада

На досуге перечитайте книгу, поймете еще лучше

Зато Лианна, "помахивая хвостиком", прибежала к Рейегару сама, за-ради большой любви.

Странно, а когда я вот так "беспристрастно" говорю про Лианну, леди Катиона гневается и называется меня "хейтером". Хотя я же того..... беспристрастна

 

[Ренфри]

Вы там пишите, как будто любить "высоких, учтивых рыцарей, шелка и пирожные" это что-то крайне позорное.

Простите, но это уже чисто ваши выкладки. Я писала о наивности и незамутненности восприятия.

 

[Lady from Lannisport]

А на суде что-то говорилось о нападении на замок Риверран и о сложном положении лорда Хостера Талли? Давайте уже из пальца не высасывать и не требовать от детей, чтобы они вот сходу все уловили и целиком. Дети к анализу не способны. И именно поэтому, когда Арья слышит вот этот разговор

прекрасно зная, что новый десница - её отец, и что говорят о смерти, она не способна это осознать и хотя бы внятно передать услышанное. Не потому что она дурочка, а потому что это пока что вне её возрастных рамок.

Я возвращаюсь к вечному: Ее должно интересовать все, что связано с семьей. Сказали, что в Речных землях беда, так хоть спросить на секунду забыть о лимонном пироге)) Кейтилин позволила ей надолго застрять в мечтах и иллюзиях. А "Жизнь - это не песня"

 

[Fleur-de-Liss]

Я писала о наивности и незамутненности восприятия.

Скажите, а что в этом плохого и неестественного для девочки высокого происхождения, жившей счастливо и беззаботно и знающей мир ровно столько, сколько ей позволили родители?

 

[Fleur-de-Liss]

Я возвращаюсь к вечному: Ее должно интересовать все, что связано с семьей.

Слово "должно" очень красиво смотрится Видите ли, когда речь заходит об особенностях мышления, что понятия "должно" не существует. И я вижу, что вы пример с Арьей, которую "должна" была интересовать беседа о возможном убийстве отца, проигнорировали. Ну да, неудобно вышло, что Санса не поинтересовалась, как там дедушка, про опасность для которого не сказано ни слова, и это плохо, а Арья, которая слышит про убийство десницы, почему-то долг не выполнила

 

[Lady from Lannisport]

Интересно, откуда Нед знает "как там Джон"? У него есть интернет, или палантир или еще что?

Неду было бы приятно увидеть, что Санса способна интересоваться окружающим миром в целом, а не только картинками)

 

[Lorrena]

"...— Присутствовали не только они, — сказал Нед. — Санса, подойди сюда. — Нед выслушал ее версию событий в ночь исчезновения Арьи и узнал правду. — Расскажи нам, что случилось.
Старшая дочь лорда Старка неуверенно шагнула вперед. Она была одета в синий бархат с белой строчкой, на ее шее висела серебряная цепь. Густые золотистые волосы были расчесаны до блеска. Санса моргнула сестре, потом молодому принцу.
— Не знаю, — проговорила она голосом, полным слез, всем видом выражая желание выбежать отсюда. — Я ничего не помню. Все произошло так быстро, что я не успела…"

Где вранье, да еще против сестры?

Она не захотела рассказать о том, что было на самом деле. Разве этого недостаточно?

Нет, недостаточно.
Подрались два придурка, Джоффри и Арья, а крайней с чего-то делают Сансу.

По моей логике свидетельство против Джоффри, тем более в такой ситуации, не является грехом. Арья была права, но при этом была осуждена заранеее, потому что за истину посчитали слова принца. Санса могла рассказать правду, но предпочла этого не делать.

Арья не была права, потому что вела себя крайне глупо, жаль только, что из-за её глупости пострадали другие.

Простите, но это уже чисто ваши выкладки. Я писала о наивности и незамутненности восприятия.

То есть любить "высоких, учтивых рыцарей, шелка и пирожные" это не позор? Это, не побоюсь этих слов, нормально и естественно?
Отлично, так и запишем.

 

[Lady from Lannisport]

Слово "должно" очень красиво смотрится Видите ли, когда речь заходит об особенностях мышления, что понятия "должно" не существует. И я вижу, что вы пример с Арьей, которую "должна" была интересовать беседа о возможном убийстве отца, проигнорировали. Ну да, неудобно вышло, что Санса не поинтересовалась, как там дедушка, про опасность для которого не сказано ни слова, и это плохо, а Арья, которая слышит про убийство десницы, почему-то долг не выполнила

Без цитат, что помню: Арья обеспокоилась и отцу разговор передала.

 

[Арборская Золотая]

Я не ненавижу Сансу, я к ней равнодушна

Я к Джейме равнодушна, поэтому моих сообщений в его теме ровно 0 (ноль). А вы отсюда просто не вылезаете.
"Три дня я гналась за вами! Да! Чтоб сказать, как вы мне безразличны!"

Не правда.

Правда.

Отчитал

Сказал ай-яй-яй, что септе тяжко делать из неё леди, потом разрешил оставить Иглу, свалил всю вину за Дарри на Серсею и Пса (Пёс выполнил приказ Серсеи, убив Мику — Пёс негодяй, Нед выполнил приказ короля, убив Леди — Нед няшка. О — объективность), а потом и вовсе нанял репетитора? Да чтоб меня всю жизнь так отчитывали!

Менестрель был ровно столько, сколько пожелал сам, он же не раб.

И зачем бы пожилому человеку уходить из тёплого замка, где кормят и платят? Не потому ли, что кормить и платить больше не захотели?
Но даже если на старости лет его на приключения потянуло, в чём проблема верховному-то лорду нового певца найти? Селвин Тарт вон находил как-то.

На турнир Санса пошла, более того, и лорд Эддард пошел туда вместе с ней, по ее просьбе.

Сансе он отказал. Пошёл потому, что септа вмешалась, и то, аппелируя не к отцовским чувствам, а к "положение десницы обязывает".

развеелась, пришла к выводу, что это прискучнейшее мероприятие

Дааааа? Что-то не помню такого. Да и о скучнейшем мероприятии не разговаривают аж с тремя людьми.

Только когда голову её пообещали принести - спохватился.

Так он и мысль о смерти чужих детей не переносит. В этом плане он и Джоффри любит.

Она же не обсуждает, к примеру, неправомерность (или наоборот) нападения на РЗ.

Может, и начала бы обсуждать со временем. Но папа решил, что присутствие Сансы на судах неуместно.

А почему бы ей не поинтересоваться раньше, за каким-нибудь обедом у Неда "Интересно, как там Джон?"

А Арья это делала? Любящая сестра вся из себя?))))

Но, тут мне пришло в голову, что она не готовилась к роли правящей королевы.

Она сама должна была готовиться? Прям с 11-ти лет? Ну вот, сама она решила на суд сходить — неплохо для начала. Но и это папе не понравилось. Про остальное даже речи не шло. Что ей, септа должна была лекции по госуправлению читать?

Но да, Сансу поимели оба и подумать она потом забыла по глупости

Забыла, как и про Пса)))))

Санса слишком далека от правды жизни))

Да-да, мы помним, что средневековые дети в 11 лет все поголовно должны быть как та девочка, которую с детства целенаправленно готовили в правительницы.

Она не захотела рассказать о том, что было на самом деле.

Что Арья нахамила принцу, избила его и пошла с мечом на лежачего? Плохая, плохая Санса.

 

[Lorrena]

Неду было бы приятно увидеть, что Санса способна интересоваться окружающим миром в целом, а не только картинками)

На каком основании вы делаете такие странные выводы?
Санса сходила на суд, т.е. "поинтересовалась окружающим миром в целом", Нед обрадовался? Нет, он разозлился.
А вы на чем основываетесь?