Фигуры Санса Старк VII

[lisacat]

С Арьей целый один раз поговорил обожаемый папа, а потом у нее появился другой значимый взрослый - Сирио.

Не один. Они говорили довольно часто. Навскидку вспомню: после турнира и ещё длинный диалог о том, что будет с Браном и что Арья выйдет замуж за короля
С Сансой подчеркнуто диалогов нет, все эмоции к ней у отца негативные.

 

[Fleur-de-Liss]

На которые она ходила исключительно из праздного любопытства - см. последующий разговор с Джейни

Это называется - формирующиеся интересы, и так уж случилось, что у Сансы есть и такие интересы, и хотя выводы детские и наивные, но факт остается фактом - Санса туда пошла по доброй воле

Почему-то поклонники Сансы очень любят во всем обвинять ее окружения (особенно Неда и Арью, ну и Роббу регулярно перепадает). Как будтно Санса может выгодно смотреться только если вылить ушат помоев на ее родственников. А если бесстрастно отмечаешь, что эти комментарии некорректны, и все было совсем не так, то на ушат с обвинениями в хейтерстве выливается на тебя саму

Простите, это ваше "помахивая хвостиком", "праздное любопытство", "стукачка", "неинтересная пустышка, в отличие от тетки Лианны, которая имела успех у мужиков и от неё мужики в штабеля укладывались" (дааааа, дооооовод) - это вы все "бесстрастно" отмечаете?

Зато вполне подходит статус бастардки, скрывающейся цареубийцы, поцелуйчики на ночь (и возможно, не только поцелуйчики)

И это "бесстрастно" и без смакования?

Ей было бы мало статуса возлюбленной принца, его расположения и его гвардейцев в качестве охраны.

И вот это тоже результат трезвого анализа текста? Вопрос только в том - какого? В каком тексте Сансе "мало статуса возлюбленной (!) принца (!)? Бесстрасстрастностью тут и не пахнет, это самое обычное хейтерство в чистом виде.

 

[lisacat]

Балы, турниры, всякие светские тусовки и девчуковые сплетни

Приведите примеры балов, всяких светских тусовок и девчуковых сплетен у Сансы в столице.
Она была на турнире, она была на суде и потом пыталась обсудить его с Джейни. Не получилось, потому что про серьёзное подружка не понимает, про Берика Санса не захотела говорить, чтобы не задеть чувства девицы Пуль, а попытку перевести тему на Арью не поддержала и тут же свернула. Это не сплетни.
Мысли самой Сансы по поводу отъезда:

“Ей нравилось в Королевской Гавани пышное великолепие двора, лорды и леди в шелке, бархате и драгоценных камнях, огромный город, полный людей. Турнир оказался самым волшебным событием во всей ее жизни. А сколько она еще не видела: пиршества в честь урожая, бала-маскарада, представления кукольников. Она просто не могла представить себе, что лишится всего этого.”

Все развлечения Сансы (кроме турнира) сводились к наблюдению за жизнью двора и редким поездкам в город. Ребёнка просто бросили одного.

 

[lisacat]

Что мешало Сансе сказать папе, или хотя бы септе, что ей нужен учитель музыки?

Мартин три раза подробно описал как Эддард относится к просьбам Сансы. И ещё несколько раз - как к данным ей обещанием. Например, то же лживое "мы поговорим об этом завтра". Ребёнок рыдает несколько дней, есть отказывается, но разговора как не было, так и много лет не предвидится. И так со всеми обещаниями Неда, данным Сансе было с раннего детства.
Что мешало Сансе сказать папе, спрашиваете? Правда не понимаете?

 

[Арборская Золотая]

Отец Сансы не имел ни малейшего представления, что его доча хочет такого учителя.

Угу. Потому что ему пофиг, чего она там хочет.

Нед пошел к Арье по настоянию септы, чтобы отчитать ее за неподобающее поведение за завтраком (а вовсе не утешать, как все тут почему-то считают)

И что, отчитал?

Что мешало Сансе сказать папе, или хотя бы септе, что ей нужен учитель музыки?

Ну, она вот менестреля просила оставить, на турнир попросилась, и чего?

На которые она ходила исключительно из праздного любопытства - см. последующий разговор с Джейни

Вы уж определитесь, или там "великолепие столичной жизни", или такая тоска, что Санса со скуки аж на суд сходить решила (ребёнок без дела шатается — пусть, лишь бы папочке глаза не мозолил). Или суд ей правда интересен, и не такая уж она и пустышка?))) Да, внезапно, одиннадцатилетний ребёнок легко отвлекается на сладости — ужас-ужас. Но сначала она вполне увлечённо пересказывала, что там увидела. А уж присутствие будущей королевы на судах и вовсе излишне, правда?

 

[Lady from Lannisport]

Надо сказать, Серсея та еще жмотина, могла бы и отблагодарить Сансу за подарок, ну там платье подарить или два - глядишь, Санса бы и утешилась.

И лимонный пирог!)))

 

[katyona]

Это называется - формирующиеся интересы, и так уж случилось, что у Сансы есть и такие интересы, и хотя выводы детские и наивные, но факт остается фактом - Санса туда пошла по доброй воле

Формирующиеся интересы - это если бы ей было интерсно вникнуть в суть происходящего. Но мы отлично видим, что ей интересен только антураж, кто во что одет, кто красивый, кто не очень и т.д.

Простите, это ваше "помахивая хвостиком", "праздное любопытство", "стукачка", "неинтересная пустышка, в отличие от тетки Лианны, которая имела успех у мужиков и от неё мужики в штабеля укладывались" (дааааа, дооооовод) - это вы все "бесстрастно" отмечаете?

Не вижу ничего пристрастного в метафоре "похмахивая хвостиком", если Санса действительно из кожи вон лезла, чтобы угодить королеве и сохранить помолвку. Точно также ничего особенного в "праздном любопытсве" нет. Оно действительно свойственно Сансе.
Остальные эпитеты я не употребялала. По крайней мере в той форме, что вы мне вменяете.
Но я так понимаю, что по сути у вас возражений не имеется, претензия только в том, что я недостаточно нежно отзываюсь о Сансиных неблаговидных поступках, не пытаюсь переложить вину на окружающих или исказить авторский текст, чтобы Санса выглядела более привлекательно.

И это "бесстрастно" и без смакования?

И где здесь пристрастность? Это же описанный в книге факт. Санса притворяется бастардкой, Санса замешена в цареубийстве, и Санса терпит домогательства взрослого мужика, ради сохранения этого статуса-кво. Вы же не будете утверждать, что ей нравится целоваться с Мизинцем?

И вот это тоже результат трезвого анализа текста? Вопрос только в том - какого? В каком тексте Сансе "мало статуса возлюбленной (!) принца (!)? Бесстрасстрастностью тут и не пахнет, это самое обычное хейтерство в чистом виде.

Просто вы вырвали то высказывание из контекста, чтобы обвинить меня в хейтерстве, либо вообще не читали дискуссию.
Речь там шла про то, что Санса - совсем не такая, как известная всему Вестероссу шлюха-Лианна, Санса бы никогда не согласилась на статус любовницы принца, потому что понимает, что достойна большего и лучшего.
На что я ответила, что у Лианны был статус возлюбленной принца, а Санса согласилась и на меньшее, когда ее жизнь припрела. И возможно еще станет и любовницей, да вот только вряд ли принца.
А почему так получилось - это вопрос не ко мне, а к уважаемому автору, который плетет нити судьбы для своих персонажей.
Я могла бы выскзатать свои соображения, но вот они уже будут пристрастны

 

[Арборская Золотая]

Но мы отлично видим, что ей интересен только антураж, кто во что одет, кто красивый, кто не очень и т.д.

Она отметила, что Йорен (чью "некрасивость" ну очень тяжело не заметить) не похож на дядю Бенджена, пожалела Джона, начала рассказывать о двоих из Дорнийских Марок (ни слова об одежде и внешности, только о цели визита), и тут её перебила Джейни. И правда, "мы отлично видим", угу.

 

[katyona]

Угу. Потому что ему пофиг, чего она там хочет.

Не правда.

И что, отчитал?

Отчитал

Ну, она вот менестреля просила оставить, на турнир попросилась, и чего?

Менестрель был ровно столько, сколько пожелал сам, он же не раб.
На турнир Санса пошла, более того, и лорд Эддард пошел туда вместе с ней, по ее просьбе.

Вы уж определитесь, или там "великолепие столичной жизни", или такая тоска, что Санса со скуки аж на суд сходить решила (ребёнок без дела шатается — пусть, лишь бы папочке глаза не мозолил). Или суд ей правда интересен, и не такая уж она и пустышка?))) Да, внезапно, одиннадцатилетний ребёнок легко отвлекается на сладости — ужас-ужас. Но сначала она вполне увлечённо пересказывала, что там увидела. А уж присутствие будущей королевы на судах и вовсе излишне, правда?

Я не вижу противоречия. Все, что происходит в столице Сансе интересно. Чем именно она там занималась до турнира, мне не понятно, но ей было весело и хорошо. На суд она пошла не для того, чтобы приобщиться к правосудию, а чтобы поглазеть на публику и, возможно, себя показать. И это как раз следует из того, как и что она "увлеченно " пересказывает Джейни.
Просто не понятно, зачем выдумывать, какое-то желание Сансы участвовать в государственных делах, если его нету. Ну сходила на суд, развеелась, пришла к выводу, что это прискучнейшее мероприятие и вряд ли бы пошла на подобное мероприятие в будущем, если бы ее жизнь не сделала резкий крен в сторону. Действительно, ну что в этом такого, лимонные пироженные и сплетни с Джейни гораздо интереснее.

Приведите примеры балов, всяких светских тусовок и девчуковых сплетен у Сансы в столице.

После того, как вы приведете мне пример того, где Кейтилин и Нед говорят об учителе арфы для Сансы.

Все развлечения Сансы (кроме турнира) сводились к наблюдению за жизнью двора и редким поездкам в город. Ребёнка просто бросили одного.

Что значит, бросили одного? К ней вообще-то приставлена воспитательница, которая должна ее наставлять и обучать. Нед Старк приехал в КГ, чтобы вступить в должность премьер-министра, а не для того, чтобы развлекать свою 11-летнюю дочку. Тем не менее, он находит время в своем загруженном графике, чтобы выполнить ее просьбу и посмотреть с ней финальные схватки на турнире. А заодно и пообщаться.

Что мешало Сансе сказать папе, спрашиваете? Правда не понимаете?

Правда не понимаю.
Я знаю только одну простую формулу. Если ты чего-то хочешь - попроси. А еще лучше, попроси аргументировано.
Тем более не понимаю, как можно вменять человеку в вину то, о чем он даже не подозревал, как Нед об этом пресловутом учителе арфы.

 

[Lady from Lannisport]

Четкие принципы? В 11 лет? Когда тебя поставили между родной сестрой и будущим мужем? Какие тут четкие принципы могут быть?
Сансу Кейтилин должна была подготовить к подобной ситуации?
В мерках Средневековья дети не дети, у них физиология другая? Можно мерять какой угодно мерой, но 11 и 12 лет это невзрослый человек, более того, даже взрослый, но неопытный может в такой ситуации растеряться. Санса в любом случае сделала лучшее из возможного - отказалась участвовать в конфликте, и то это ей не помогло.

Да! Вот именно, что дети уже не дети в Средние века) Брана отец в 8 лет повел смотреть на казнь, решив, что ему уже надо взрослеть. И это при том, что казни не происходили в ВФ каждый день. А живи Бран в КГ в Блошином конце, он смерть видел бы с момента рождения. И, поверьте, дитем был бы недолго.
Времена суровые и с минимумом цивилизации не позволяют засиживаться в детстве.

Да, Санса прекрасно воспитана и наделена чувством долга. Правда, просить за отца её повело не чувство долга, она-то отца любила.

Это совершенно верно.

И?
По-вашему, это Неда как-то оправдывает в таком наплевательстве на собственных детей?
У него дочь 2 недели засыпает, обессилив от рыданий, а у папы - комплексы?
Как им всем повезло, что у Кейтелин отличное здоровье, боюсь, случись что с ней, и все дети Неда превратились бы в Риконов после отбытия взрослых из Винтерфелла.
Этот неловкий и закомплексованный мужик, когда ему стало нужно, прекрасно поговорил с младшей дочерью и нашел на что переключить её внимание. Потому что поведение Арьи выходило из берегов, септа с ней справится не могла и Неда, наконец-то, тоже задело. А пока Арья сидела и смотрела в стену 2 недели, зачем с ней разговаривать: не скандалит, апельсинами не кидается, сидит тихо, нет проблем.
В походе Сансы к королеве вина одного Неда: его дочь несколько месяцев брошена без всякого родительского внимания, с ней никто не разговаривает, кроме септы. Но септа, судя по всему, не рвется в воспитательницы, она только учит, и учит неплохо.
С Арьей целый один раз поговорил обожаемый папа, а потом у нее появился другой значимый взрослый - Сирио.
У Сансы нет никого, и она пошла к тому, кто ей ласково улыбался. Плюс, сыграло роль то, что модели поведения Сансы не дают нужного результата, отец на нее внимания не обращает, а вот Арье достается куда больше внимания, логично, что Санса решила испробовать работающий способ.

Типичное поведение мужчины, когда нет внешних причин для беспокойства. Скажите, а Нед знал, что она плачет?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Да, у Сансы удивительно адаптивная психика, и она способна восстанавливаться сама, без всякой помощи, переключаясь с ужасных воспоминаний на что-то хорошее.
Не имей Санса такой особенности, не знаю, как бы она выживала в своем кошмаре.

Примерно, как Скарлетт - "Подумаю об этом завтра")

 

[Fleur-de-Liss]

Формирующиеся интересы - это если бы ей было интерсно вникнуть в суть происходящего. Но мы отлично видим, что ей интересен только антураж, кто во что одет, кто красивый, кто не очень и т.д.

И именно поэтому она идет и горячо говорит септе о том, что жаль, что отец не послал сира Лораса, и пусть это было продолжением её мысли о героях и чудовищах, но она рассказала об этом и септе и Мизинцу, а не о том, кто во что был одет Только вы отказываетесь это видеть...... потому что беспристрастны

Не вижу ничего пристрастного в метафоре "похмахивая хвостиком"

И тем не менее это именно что хейтерство и пристрастность, и вряд ли бы вы сказали про ту же Лианну, что она "побежала к принцу, помахивая подолом", если бы стало известно, что она таки сбежала сама. Ну давайте не делать вид, что такие выражения свидетельствуют о презрении и негативе

Но я так понимаю, что по сути у вас возражений не имеется, претензия только в том, что я недостаточно нежно отзываюсь о Сансиных неблаговидных поступках, не пытаюсь переложить вину на окружающих или исказить авторский текст, чтобы Санса выглядела более привлекательно.

Основная претензия, что вы ненавидите Сансу, переворачиваете абсолютно весь текст, приписываете ей только низменное, включая сексуальное обслуживание Мизинца, и отказываетесь видеть то, что написано Мартином

И где здесь пристрастность? Это же описанный в книге факт. Санса притворяется бастардкой, Санса замешена в цареубийстве, и Санса терпит домогательства взрослого мужика, ради сохранения этого статуса-кво. Вы же не будете утверждать, что ей нравится целоваться с Мизинцем?

В вашем исполнении это звучит совершенно не так, а вся беседа такая:

Т.е. если говорить вашими словами, то Санса бы и рада была сама сбежать с принцем, только вот принцу это было совершенно не интересно. Не говоря уж о том, чтобы ее выкрадывать и обеспечивать ее безопасность.

Это где вы у меня такую глупость прочитали? Можно цитату?
Санса из тех девушек, что не бегают с принцами по большой-большой любви, потому что прекрасно понимают, что им мало статуса любовницы и одной башни посередь степи.
Хотя Мизинец вполне устраивал её побег и обеспечивал её безопасность, рискуя собой. Он, конечно, не прекрасный принц, зато, в отличие от Рейегара, умный, так что у Сансы шансов бездарно погибнуть всё же поменьше.

Ну конечно. Поэтому она сбегает с мутным мужиком, годящимся ей в отцы, живут под чужим именем и терпят его домогательства.
Ей было бы мало статуса возлюбленной принца, его расположения и его гвардейцев в качестве охраны. Зато вполне подходит статус бастардки, скрывающейся цареубийцы, поцелуйчики на ночь (и возможно, не только поцелуйчики) и мутные игры, где ее безопасность является предметом шантажа.

И когда вас спросили - где тот момент, где Санса хочет бежать с принцем, где тот принц, где именно Санса - возлюбленная принца и где ей этого мало
И конечно же это анализ текста
И конечно же, вы не будете брать в расчет то, что Санса вообще-то бежала из плена и от навязанного мужа-карлика с первым, кто ей это предложил, и что ей не нравится у Мизинца, но деться ей некуда от слова вообще. Но зачем об этом упоминать, если можно поговорить о том, что вот её тетка у мужиков пользовалась большим вниманием и они от неё в штабеля укладывались

Вы же не будете утверждать, что ей нравится целоваться с Мизинцем?

Я не буду, а вы утверждаете, что она его, может, не только в губы уже целует Конечно же, из чистой беспристрастности

Просто вы вырвали то высказывание из контекста, чтобы обвинить меня в хейтерстве, либо вообще не читали дискуссию.

Вот она приведена, леди, уже не сотрешьВ любом случае, вы приходите в эту тему только для того, чтобы сообщить о том, что Санса- предательница, неинтересная и тупая девка, которая обслуживает теперь Мизинца и которой ничего кроме внешнего интересно. И так как у Мартина образ совершенно другой, то и получается, что вы просто хейтер. Только зачем этого стесняться? Мало ли кто кому не нравится.

 

[Lady from Lannisport]

Она отметила, что Йорен (чью "некрасивость" ну очень тяжело не заметить) не похож на дядю Бенджена, пожалела Джона, начала рассказывать о двоих из Дорнийских Марок (ни слова об одежде и внешности, только о цели визита), и тут её перебила Джейни. И правда, "мы отлично видим", угу.

Красивость и некрасивость - это определяющие понятия у Сансы. Вот, если Йорен был как Лорас, Санса решила бы , что у Джона на Стене не жизнь, а шоколад. У нее на редкость примитивное мышление, но в этом ее счастье.

 

[Fleur-de-Liss]

На суд она пошла не для того, чтобы приобщиться к правосудию, а чтобы поглазеть на публику и, возможно, себя показать. И это как раз следует из того, как и что она "увлеченно " пересказывает Джейни.

Она обсуждала решение отца и то, почему он не послала сира Лораса. Не то, кто и во что был одет и кто и как на неё смотрел, а принятое решение, и хотя рассуждения наивные и детские, но это рассуждения о главном событии, а не о тряпках.

Просто не понятно, зачем выдумывать, какое-то желание Сансы участвовать в государственных делах, если его нету.

Все дело в том, что вы это сейчас сами выдумали и приписали собеседникам, потому что ни один человек тут не сказал, что Санса хотела участвовать в государственных делах, речь шла о том, что у неё разные интересы А цитатка будет - кто и где сказал, что Санса в КГ в 11 лет желала участвовать в государственных делах? Нет? Тогда это..... да, беспристрастно

Ну сходила на суд, развеелась, пришла к выводу, что это прискучнейшее мероприятие и вряд ли бы пошла на подобное мероприятие в будущем, если бы ее жизнь не сделала резкий крен в сторону. Действительно, ну что в этом такого, лимонные пироженные и сплетни с Джейни гораздо интереснее.

А про "прескучнейшее" - это мысли Сансы, или это ваш беспристрастный анализ? Потому что в книге написано, что Санса пересказывала про эта "скукоту" и септе и Мизинцу, и слово прескучнейший" там не было. Это бы беспристрастно ей это приписали

Я знаю только одну простую формулу. Если ты чего-то хочешь - попроси. А еще лучше, попроси аргументировано.

Арья просила учителя фехтования? Нет? Странно, почему же тогда он у неё появился?

 

[lisacat]

Формирующиеся интересы - это если бы ей было интерсно вникнуть в суть происходящего. Но мы отлично видим, что ей интересен только антураж, кто во что одет, кто красивый, кто не очень и т.д.

Нет миледи, мы видим совсем другое! Сансе именно интересно происходящее:

“Решение отца до сих пор смущало ее.”

А из описаний антуража только:

“Он даже выглядел, как истинный герой, стройный красавец с золотыми розами вокруг тонкой талии и густыми каштановыми волосами, спадающими на глаза. ”

Но это про Лораса, которым она очарована и считает что послать убивать Григора надо было его.

Описание других событий, дельное, толковое, не без анализа:

“— Туда приехал черный брат, — продолжила рассказ Санса, — он просил людей для Стены. Только он был старый и вонючий. — Это ей не понравилось вовсе. Сансе всегда представлялось, что Ночной Дозор состоит из мужей, подобных дяде Бенджену. Таких в песнях звали Черными Рыцарями Стены. Но этот человек был горбат и уродлив, и к тому же похоже было, что у него водились вши. Неужели Ночной Дозор на самом деле выглядит так? Она почувствовала жалость к своему сводному брату Джону. — Отец спросил, не найдется ли в зале рыцарей, которые готовы оказать честь своим домам, надев черное, однако никто не вызвался, поэтому он отдал этому Йорену тех, кого извлек из королевских темниц, и отослал его обратно. А потом к нему приехали эти два брата, вольные всадники из Дорнийских марок, и присягнули мечами на службу королю. Отец принял их клятву…”

Вот только:

Джейн зевнула.

Санса поняла, что про с подругой можно поговорить только про Лораса, Берика или Джоффри. Лораса обсудили, про Берика нельзя, про Джоффри Санса не захотела, обсуждать отца или сестру считает неприемлемым. Задевшую её чувства встречу с Бейлишем от подруги тоже скрыла:

“Сансе не хотелось рассказывать все это Джейн; ей было не по себе даже от воспоминания об этом.”

Вот и поговорили серьёзно. Смысл насиловать уши подруги тем, чего она не понимает и ей не интересно? Так что девочки:

“На кухне лимонных пирожных не обнаружилось, однако они нашли половинку холодного пирога с клубникой, что было ничуть не хуже. Девицы съели его на ступеньках башни, хихикая, сплетничая и делясь секретами; словом, в ту ночь Санса отправилась в постель, ощущая себя такой же озорницей, как и Арья.”

Да, это формирующийся интерес к политике и к процессам принятия решений. Сансе нужен нормальный наставник, который будет ей сложные вещи объяснять и отвечать на вопросы. Он не просто нужен, он необходим, она - будущая королева. Но септа устала и лежит, а папа, обозлился когда Сансу увидел на суде, подумал что ей здесь нечего делать, и даже не поинтересовался вечером что его ребёнок услышал, сколько понял и как отнёсся:

“Лорд Эддард ужинал у себя в опочивальне вместе с Алином, Харвином и Вейоном Пулом, чтобы не тревожить сломанную ногу””

Внимание отца во всей красе.

 

[lisacat]

по ее просьбе.

Не по её.

“Нед отправился вместе с королем на поле сражения. Он обещал посмотреть финальные схватки вместе с Сансой. Септа Мордейн прихворнула, а дочь не хотела пропустить конца состязаний. ”

И отношение Эддарда к этой просьбе небрежное: у него дочь полдня одна на трибунах сидит, пока папа с другом бухают.
Справедливости ради, добавлю:

“Санса была настолько увлечена, что не сразу заметила появление отца.”

 

[Gerda I]

Нед ненавидел Сансу?! Вот прямо ненавидел-ненавидел?

Кроме гнева никаких других чувств Неда к ней не описано.

 

[Ренфри]

Кроме гнева никаких других чувств Неда к ней не описано.

Самое интересное, что отцовская любовь по умолчанию вами не рассматривается.

 

[Gerda I]

Красивость и некрасивость - это определяющие понятия у Сансы. Вот, если Йорен был как Лорас, Санса решила бы , что у Джона на Стене не жизнь, а шоколад. У нее на редкость примитивное мышление, но в этом ее счастье.

Для Сансы и чистоплотность тоже имеет значение а по Йорену блохи ползали, надо было подумать что Джону хорошо на Стене?

 

[Ренфри]

У нее на редкость примитивное мышление, но в этом ее счастье.

Тут я с вами не соглашусь. У Сансы не примитивное мышление, - она изначально очень наивна и неопытна, но со временем умнеет, к сожалению, получая очень жестокие уроки. Персонаж дан в развитии, и юная леди, любящая "высоких, учтивых рыцарей, шелка и пирожные" меняется просто разительно.

 

[Gerda I]

Самое интересное, что отцовская любовь по умолчанию вами не рассматривается.

Когда ребёнка не жалеют и не утешают после убийства её питомца, нельзя говорить о любви, даже по умолчанию.