На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Если бы он был ей откровенно неприятен, я бы их не шипперила. Она испытывала отвращение к Сандору и Тириону, когда они переступали черту. Но с Петиром всё иначе, всё нежно и сложно. У неё переполненный стек положительных мыслей про Бейлиша, но вы предвзяты, и я вам ничего не докажу.нет, ну вот правда, о каких отношениях Сансы и Петира можно говорить, если он ей откровенно неприятен?
Согласна, между Сансой и Псом, каким бы грубияном он ни был, сложились какие-то особые отношения. Она его приручила, и всегда стеной за него стоит.
Как и того, что она говорила, будто любит Джоффри всем сердцем и в ней " нет крови предателя ".
Я вам сейчас секрет открою, но некоторые умудряются шипперить даже откровенно ненавидящих друг друга персонажей
Согласитесь, леди, что это не довод - в конце концов, шипперят и Теона с Рамси, и что теперь? Тем более вы сами говорили, цитирую, что изначально вся эта "история любви" для вас началась с того, что вы увидели актера Гиллена в роли Мизинца на экране и вам показалось, что там ах, какая любовь, потом вы прочитали книжку строго выбирая главы только Сансы (это вы говорили на этом самом форуме) и неудивительно, что после этого вам до сих пор кажется, что вся книга - это книга про любовь Сансы и Мизинца, и для того, чтобы это доказать, вам приходится цитировать книгу строго ограниченно, причем часто отрезая даже части предложений, в которых как раз и показывается, что на самом деле Санса в Мизинца не только не влюблена, но и то, что вы называете "целуется, сидя на коленях", по факту - его приказ подойти и сделать это, обернутый обложку "как и положено дочери", ну, чтобы насилие над заложницей самой заложницей насилием откровенно не воспринималось. Ну сто раз же вас на этом ловили, как когда вы рассказывали, что Санса считает Петиииира добрым другом, тщательно отрезая при этом ту часть, где она хочет и от этой стороны маски бежать, и что да, от того насильственного поцелуя в снежном замке, который для Сансы именно что насилие, она тоже охотно бы сбежала.
Потому что все дело в том, что вы пытаетесь все подвести под "нежно, страстно" и под
но в книге вы нигде не сможете найти ни одного отрывка, где она хоть что-то почувствовала к нему как к мужчине
А насчет отвращения к Сандору, то все-таки я вам принесу эту цитату:И вы не найдете ни одной сцены, где Санса по доброй воле прикоснулась бы в Мизинцу, без его приказа, а к Сандору она прикасается по доброй воле. Да, да, протягивает руку и прикасается, а для таких людей как Санса уж поверьте - это что угодно, но не отвращение
И да, ни у кого из читателей кроме вас, нет никаких сомнений в том, что ни о каком добровольном со стороны Сансы сексе в книге речи и не идет
Причем дважды
)
Ну, я не одинока, нас таких безнадёжных романтиков 10% судя по опросу в той теме. Конечно, мне бы хотелось, чтобы Санса в Петира влюбилась, но пока этого нет, и я никогда не доказывала обратного, а вот мой оппонент сир Анонимус-сан так самоуверенно заявляет о том, что Петир Сансе неприятен, хотя она многажды очень лестно о нём думает про себя (несмотря на то, что замечает его двуличность), заботится о нерушимости его планов и охотно втягивается в интриги в Долине сама при том, что о тихой спокойной альтернативе этому всему (Персты) осведомлена, но отметает её. Санса - не фарфоровая куколка, не дева в беде, которую требуется "спасать" - это совершенно тупиковый образ, который годился бы для вторичного персонажа, но она - активная героиня своей истории, она - игрок, а не фигура, поэтому никто больше как мешок картошки её никуда не потащит, и максимум роли Сандора в её жизни - это временный телохранитель. С Петиром всё намного сложнее и неоднозначнее, их отношения находятся в динамике, и об этом уже тоже исписаны сотни страниц: если Санса начинает с безразличия, приправленного напряжением и осторожностью, то дальше всё больше и больше привязывается к Петиру, доверяет ему, находит в нём интересную личность. Возможно эти отношения останутся на уровне отец-дочь, не более, но вот то, что в кульминационной точке сюжета её ожидает выбор (ведь именно о выборах Мартин и пишет) между Петиром и семьёй, по-моему никто не станет оспаривать, а выбор всегда предполагает какую-то жертву. Вообще любопытно, если Санса действительно станет причиной смерти Петира, то этот твист уложится в копилку подобных, произошедших с другими главными героями: Джон/Игритт, Дени/Дрого, Тирион/Шая и предположительно Джейме/Серсея - "в любви и наше величие, и наша трагедия", красиво.Целая тема есть ваших доказательств о том, что Санса влюблена в Мизинца и в постель с ним готова лечь, нет лишь одного - всего этого в книге
И вы не поверите, но это совершенно ни о чем не говорит, кроме как о том, что 10% читателей в этом вопросе предпочитают фанфикшен и игнорируют текс, так что в общем-то опять - довод так себе.
Леди Елена, ну давайте не будем - вон вверху цитата о том, что Санса трахаться не побежала с Мизинцем только потому что девственность надо хранить, и ваши опусы о том, как она разделила наслаждение поцелуем в снежном замке я тоже прекрасно помню, не заставляйте идти за цитатой. Спор всегда был только об одном - вы упорно доказывали, что привязанность, причем именно сексуально-романтического характера есть, а в книге нет ничего подобного.
В данном вопросе, на мой взгляд, прав именно сир Анонимус-сан потому что он говорит то, что есть в книге - Санса Старк не думает в романтическом ключе о Мизинце, не допускает с ним добровольного физического контакта, и так как мы с вами женщины, то мы прекрасно понимаем, что прикосновения, носящие хоть сколько-то сексуальный характер могут быть только неприятны. Видимо, и Мизинец об этом знает, поэтому все свои домогательства оборачивает в обертку "поцелуй папочку", и Сансе удобнее принять это, чем вставать перед выбором - подчиниться, зная что об неё сейчас банально член чешут, либо возмутиться и сильно подпортить шансы на выживание. Прикосновения против воли, либо недобровольное прикосновение к кому-то по приказу женщинам невыносимы, и вы уж извините, поспорить с этим не можете. Что до вашего "лестно о нём думает", то в этом лестном нет ни единой нотки того, что она лестно о нём думает как о мужчине, то есть сексуального в этом ни грамма (а Санса в этом плане вполне себе нормальная - посмотрите на её чувства и мечты, когда она представляет мужину, который её на самом деле влечет - Лораса). Далее есть еще один нюанс - вы раз за разом выбираете формулировки типа "целуется", "заботится о нерушимости планов", итд, намеренно искажая саму суть и выставляя все это чем-то, что исходит от самой Сансы и что Сансе желанно, а на самом деле Санса в Долине - заложница. Ей дали чужое имя, ей расписали планы дальнейшей жизни, попутно поставив в известность, что деваться некуда, причем не спросив её мнения об этом, и мы из ПОВ Сансы знаем, что она оценила ситуацию так, что ей на самом деле бежать некуда. То есть - то что вы радостно расписываете как "ах, как он становится ей близок", на самом деле отсутствие у неё какого-либо иного выхода. Вы много раз игнорировали ту цитату, но я так и быть принесу её в тысячный раз.
И да, я прекрасно помню, что ваш анализ этого абзаца был такой:
Ну давайте откровенно - ничего, кроме оголтелого отрицания написанного и желания не видеть его, тут нет. Это к вопросу о том, что вы, якобы, никогда не говорили, что у Саны к Мизинцу влечение
вот вам еще одна цитата:
Как видите, никакой заботы о нерушимости его планов и нет, Санса даже в момент суда над Мариллоном раздумывает, не попросить ли покровительства у лорда Ройса - а это вообще-то избавляет её от Мизинца, но отметает это вовсе не потому что ей планы Мизинца дороги, а потому что считает, что человек, не сражавшийся за её брата, не будет сражаться за неё.
Ну кто вы сомневался, что вы и тут вспомните Сандора
. Впрочем, в сериальном совершенно незаинтересованные люди помните что спрашивали у вас? На мой взгляд, попытка сделать вид, что Санса - игрок, это опять-таки из фанфикшена и опять-таки из одного только желания считать, что вот сейчас выдут книги и Мартин там подробно распишет всю жизнь Сансы и Мизинца и вообще это центральная линия и Санса сейчас кааааак начнет рулить что всех и зарулит. Санса не может быть игроком, потому что Санса 13-летняя беглянка, которая не имеет никаких ресурсов даже для банального выживания, без покровителя ей негде жить, нечего носить и жрать, простите, нечего. Она конечно теперь уже не мешок картошки, она просто телочка, которую можно подложить под нужного мужика, чтобы он в обмен на её писечку, простите, Мизинцу так и быть какие-то преференции выдал в виде союзов или что там ему нужно, и даже наследством судя по всему, собирается распоряжаться тоже Мизинец. Нельзя быть игроком, не имея ресурсов, даже Серсея после голой прогулки больше не игрок (временно или постоянно, не знаю), потому что у неё больше не осталось доступа к главному ресурсу - армии и власти. Без ресурсов Санса просто девица, ценность которой ровно такова, сколько за неё готовы заплатить. Так что Санса - не игрок, она фигура и ценность её определяет покупатель, причем в данном раскладе продавец даже не она сама, а Мизинец, для этого она ему и нужна.Видите ли в чем дело, большинство тех, кто думают о таком выборе, почему-то всегда выводят за скобки все содеянное Мизинцем и считают, что может быть ситуация, когда можно хотя бы задуматься о том, что "а может быть я должна выбрать её". Я всегда расценивала это исключительно как залп диванных войск, в конце концов чего только не скажешь на форуме, лишь бы доказать свою правоту. А по факт так: Санса видела, как в агонии дергается обезглавленное тело её отца. Санса не знает подробностей убийства брата и матери, но не может не знать, что скорее всего смерть могла быть мучительной и глумление над телами было. Я всегда прошу представить себя на её месте и представить, что это вы вот таким образом лишились семьи. Обеглавленное тело отца и его смотретьные судороги. Знание, что мать и братья мертвы. Вот просто представьте.А потом оказывается, что все это было в рамках игры вот этого вот человека, и вот тут надо попробовать поискать в своей душе всю эту чушь "ах, я выберу семью, но это такая жертва". Леди, ну очнитесь, ну вам даже на экране это показали, и ваша первая реакция тогда была правильной, до того как вы начали выдумывать и делать вид, что там был какой-то трагический отказ от великой любви. Здесь все то же самое, что и с Серсеей. Санса была заворожена Серсеей, и Серсея уж поверьте, в жизни Сансы значила куда больше и влияния на неё оказала куда больше, чем Мизинец, так вот, никаких терзаний и выбора - Санса просто поняла, что женщины, которой она восхищалась, вот с этими вот качествами, никогда не было - и отошла от Серсеи как от пустого места. Так что нет никакого смысла делать вид, что после всего будет какой-то мучительный выбор. Нет, будет осознание, что вот мерзавец и крыса и обманул он в том числе и её. Вы исходите из того, что вот сейча Мартин ваш распишет о том, какой Мизинец благородный и как она сейчас под влиянием любви изменится и Санса его будет оплакивать, но давайте честно - вы правда верите в эту дешевку? Мизинец это тот же лорд Фрей, с тем же набором качеств и тем же цветом заряда, и зачем делать вид, что тут не крыса, а благородный герой и его ждет красивое романтическое будущее, или красивая трагическая история? Тот, кто приставил нож к горлу Неда, кто хвастался тем, как он трахал и Кейтилин и Лизу (есть для мужика вещи и хуже, но омерзительнее - нет), что вот для этого героя вам сейчас делают красиво? Ну так увы, особенности просмотра гифочек и чтения не подряд сыграли злую шутку.
вряд ли вам сделают красиво. Это то же самое, как если бы, повторю, старику Ферю пропишут красивую романтическую историю.
Нет.
Санса ни разу не проявила желание самой поцеловать Бейлиша и ни разу от этих поцелуев не получила удовольствие. И она думает, как было бы хорошо сбежать от Мизинца куда подальше, но куда?
А от чего она получала удовольствие? Только от лимонных пирожных)) Всё остальное - постольку-поскольку. И "поцелуй Пса" и дрожание от близости Лораса - эпизоды созревания всего лишь. Она не воспринимает Бейлиша как объект сексуального влечения в силу многих факторов - его возраста, его знакомства с её матерью, игры "дочки-папики". Не будем забывать о травматическом эффекте от домогательств Джоффри и брака с Тирионом. Санса и секс в настоящий момент - это как ВИ и Рглор, страшно далёкие друг от друга вещи. Поэтому никакого удовольствия от прикосновений Петира у неё нет, но нет и активного отвращения. Бейлиш при желании этот барьер преодолеет, не легко, но преодолеет.
Да, леди. Это точно так же точно, как и факт, что никто такого вот счастья своей 13-летней дочери не пожелает. Я надеюсь, конечно, что не пожелает.
А потом тоже может оказаться бессмысленно, во всяком случае в темы взаимной любви Сансы и Петиииира
А еще Санса ценила Тириона за доброту, но в общем-то никто на этом основании не лепит ей "ах, уже почти-что любит"
С учетом того, что жить-то она там не может без защиты, ибо мы уже выяснили, что никакой Санса не игрок, а Мизинец там жить явно не собирается. Кроме того, на тот момент судьбу сансы решала её тетка, а тетка решила так - Санса едет в Гнездо и Санса станет женой Роберта.Жить в загоне овечьего дерьма - это альтернатива?
И это совершенно явственно доказывает, что и до и после Тириона Санса в этом плане совершенно нормальная девушка. Иногда складывается ощущение, что вот тут ходит весь из себя красавец-Мизинец и Санса на него не смотрит только потому что у него травма, а по кату это коротышка, который уже сейчас ниже неё ростом, а про внешность его Гарри высказался совершенно четко, сказав что боялся, что дочка будет похожа на отцаНу, однако же её мечты о Лорасе были очень даже сексуализированы.
Так … подвернулся под пробуждающуюся женственность))) Взбрыкнул гормон - а Лорас красив и по возрасту подходит. Но "жизнь - не песня" и результат Игры гормонов пожнёт мужчина, находящийся рядом, пусть и не герой девичьего воображения. А это - ПетирНу, однако же её мечты о Лорасе были очень даже сексуализированы.
и результат Игры гормонов пожнёт мужчина, находящийся рядом, пусть и не герой девичьего воображения. А это - Петир
Ведь цель Петира - Сансу под Гарри подложить.
Потому что вот так, и плевать на достоверность вообще (Санса, окруженная кучей молодых и красивых мужчин - а рыцарей-то съехалось немало, начинает истекать по низкорослому заморышу и радостно бежит с ним трахаться - конечно же, именно так и играют гормоны у девушек) и на книгу в частности. Где, повторю, не будет 10 томов про дальнейшую жизнь Мизинца. Более того, сама Долина это тупиковая локация, путь Сансы оттуда либо назад в КГ, либо на Север. А Мизинцу - к смертиА почему не Гарри Хардинг тогда уж?
Помните предсказание для Мелары? Примерно так же будет, наверняка, и с ГарриА почему не Гарри Хардинг тогда уж?
Если и есть в ПЛиО что-то более тёмное и полное ужаса, и более непроницаемое, чем Долгая ночь, так это планы Петира
Нет, серьёзно, есть те, кто так считает.
Помните предсказание для Мелары? Примерно так же будет, наверняка, и с Гарри