Фигуры Санса Старк VII

[Анонимус-сан]

Всем форумом, небось, фейерверки будут запускать - наконец-то! Причина для ненависти!

А сейчас их типа нет? Сансу не любят за то, что она деффачковая деффачка, за первую книгу, за ряд её поступков в ней.

 

[octopus]

леди Амби-Ходор Т.е. Вы хотите сказать, что "в характере Сансы" заведомо оболгать свою сестру? Я этого не вижу даже в том случае, если это "ошибка" Мартина, и он забыл, что Сандора там не было в момент суда. Я бы сказала, что это просто восприятие Сандора.
Мартин не описывает Сансу именно лгуньей. Ни разу я не заметила в тексте, чтобы она оклеветала кого-либо еще незаслуженно.
Нет, подчеркивается ее позиция "и вашим, и нашим" - т.е. она старается угодить одновременно обеим сторонам, из-за этого оказалась втянутой в конфликт.
А еще могло быть такое, что сам Джоффри наврал своему телохранителю об этом моменте.

 

[Lorrena]

Сансу не любят за то, что она деффачковая деффачка, за первую книгу, за ряд её поступков в ней.

Не смешите.
Сансу не любят за то, что она, не являясь героическим нагибатором, смеет при этом иметь свое собственное мнение, да еще автор отвел ей свою собственную сюжетную ветку, что совершенно недопустимо. Такой девачковой девочке можно только с третьего плана восхищенно подмахивать главным героям, типа вот Арьи, тогда к ней отношение было куда снисходительнее. А Санса не хочет подмахивать, у нее своя жизнь, свой путь, свои ошибки, свой рост, а про героических нагибаторов она имеет разное мнение, иногда даже, о ужас, нелицеприятное, и, что самое возмутительнее - за дело.
Потому что про таких героев в книжке хорошо читать, а в реальной жизни безмозглых причиняторов справедливости рядом с собой мало кто любит

 

[леди Амби-Ходор]

Ни разу я не заметила в тексте, чтобы она оклеветала кого-либо еще незаслуженно.

А "заслуженно" оклеветать? Мариллона?
Т е лжесвидетельствовать она вполне способна.
А вот склонности Сандорa к фантазиям я в тексте не увидела

Сансу не любят за то, что она, не являясь героическим нагибатором, смеет при этом иметь свое собственное мнение,

и с готовностью поступать вопреки этому мнению
Но "не любят" в данном случае надо понимать как "не восхищаются".

 

[леди Амби-Ходор]

Представляю, сколько будет на

Предлагаете обсудить ваши представления?

 

[octopus]

А "заслуженно"? Мариллона?

Т е лжесвидетельствовать она вполне способна.

Для спасения своей жизни (в прямом смысле)? Да, способна. Я бы тоже в таком случае лжесвидетельствовала, если бы альтернативой мне была верная смерть. И также малодушно "оправдала" бы себя тем, что Мариллион - не бог весть какой душка. Изнасиловать ведь хотел благородную леди? За это тоже смерть полагается.

А вот склонности Сандор к фантазиям я в тексте не увидела

Ну, а кто фантазировал о том, что "убивать - самое сладкое дело на свете" и при этом никого особо и не убил без причины? И кто рассказывал о том, что так сильно хочет убить брата, а потом "не оставил ни единого пореза на его незащищенном лице"? Сандор - тот еще фантазер.
Кроме того, Сандору на момент разговора с ББЗ было выгодно оправдать свой поступок. Вот он и оправдал его. Я не говорю, что он врал напрямую, но нестыковка в тексте все же есть.
Сандора не было на суде, поэтому он не мог знать, что там говорила или не говорила Санса. Поэтому, он либо действительно получил искаженную информацию (заподозрить в этом могу только Джоффри, т.к. он наиболее тесно общался с Сандором), либо Мартин запамятовал, что Сандора там не было, и тогда "вложил" в него искаженное восприятие происходящего. Не секрет, что если мы симпатизируем кому-то, то склонны видеть в "полуправде" нужный нам оттенок. А Сандор тогда вполне себе симпатизировал Джоффри.

 

[леди Амби-Ходор]

Для спасения своей жизни (в прямом смысле)? Да,

А "ради любви" - точно нет?
Или ради троллинга, или чтобы оправдать кого-то, кто ей симпатичен? Но в беседе с Арьей она Мику оклеветала. И присутствовала при этом не только Арья, которая знала правду.

Кроме того, Сандору на момент разговора с ББЗ было выгодно оправдать свой поступок.

Не очень-то он думал о выгоде, дерзил им как мог.

 

[octopus]

А "ради любви" - точно нет?

Не знаю, не могу сказать за героиню, ради любви она пока ничего такого не делала.
Кстати, еще запамятовала (кажется), насчет Мариллиона: он ведь "стоял и смотрел", пока ее тетушка в Небесную Дверь выпихивала. Так что он точно не без грешков.

Или ради троллинга, или чтобы оправдать кого-то, кто ей симпатичен?

Тоже не знаю. Есть какой-то пример из книги?

Но в беседе с Арьей она Мику оклеветала.

Если честно, такого не припомню

Я хочу в который раз подчеркнуть - у меня нет цели спорить с кем-то. Я просто высказала свой взгляд на эту нестыковку, только и всего. Убедить меня в том, то Санса врушка и специально, забавы ради, клеветала на всех и каждого - ни у кого не получится, можно не стараться, у меня собственный взгляд на героиню, сотканный из многих нюансов ее поведения в ее ПОВах.
Каждый из нас может видеть в герое что-то свое, это никому не возбраняется. Хотите видеть исключительно "плохую девочку Сансу, лгунью и лжесвидетельницу" - воля Ваша, переубеждать Вас у меня нет задачи.

Не очень-то он думал о выгоде, дерзил им как мог.

Ну, то, что он дерзил - это не значит, что он не хотел оправдаться. А выгода у него была - он хотел освободиться. И кроме того, он хотел оправдаться даже больше перед самим собой. На суде он впервые задумался (после выпадов Арьи), что мог ошибиться в степени вины Мики, и ему, как и любому нормальному человеку, могло стать неприятно из-за того, что он убил невиновного мальчишку. Вот он и проговаривает себе вслух те факты, на которые опирался тогда. За столько-то времени мог и забыть, что там было на суде, просто общая картинка тогдашнего восприятия "зафиксировалась".

 

[Романа]

Если честно, такого не припомню

Думаю, имеется в виду этот случай (Игра Престолов, Санса III):

Арья скривилась:
– Джейме Ланнистер убил Джори, Хьюарда и Уила, а Пес зарубил Мику. Их тоже следовало бы обезглавить.
– Это совсем не одно и то же, – сказала Санса. – Пес присягнул Джоффри, а твой мальчишка, да еще сын мясника, набросился на принца.
– Ты лжешь, – бросила Арья. Руки ее стиснули кровавый апельсин так, что красный сок закапал между пальцев.

 

[Lorrena]

Но "не любят" в данном случае надо понимать как "не восхищаются".

Леди, те, кто просто "не любят" в темы Сансы не ходят, потому что ну что им тут делать-то, в теме нелюбимой и неинтересной героини? (к примеру, я не хожу в темы Дейнерис, поскольку не люблю её, считаю Мери-Сью, и вся её ветка в заливе мне малоинтересна). Тут только поклонники персонажа, либо не, кто "не любит" активно, которых за живое цепляет эта Санса.
Так что понимать надо так, как написано, хотя мне где-то даже льстит, что мои слова трактуются строго как хочется, как будто я Джордж Мартин.

 

[octopus]

Думаю, имеется в виду этот случай (Игра Престолов, Санса III):

Спасибо, действительно, не помнила такого момента.

 

[EMey]

- Ты видел, как мальчишка напал на принца Джоффри? - спросил лорд Берик Клигана.

- Я слышал это от самого принца - не мог же я подвергать сомнению его слова. И её родная сестра, - Клиган кивнул на Арью, - подтвердила это, когда её поставили перед твоим драгоценным Робертом.

Имхо, это не ошибка Мартина. Все намного проще. Я говорю о принципе "испорченного телефона". Пёс не врёт, а передает то что слышал. Именно такой вывод сделали придворные из выступления Сансы на суде в Дарри. Она же сказала "Арья и Нимерия сделали это".

 

[Fleur-de-Liss]

Санса, конечно, больше всего хотела бы остаться в стороне от конфликта, но когда не получается, она выбирает сторону Джоффри.

И опять же - придется-таки найти это в ей словах и в ПОВ

А сейчас их типа нет? Сансу не любят за то, что она деффачковая деффачка, за первую книгу, за ряд её поступков в ней.

И за то, какой её Арья увидела в первой сцене - красивую девочку-отличницу, которая вызывает комплексы некрасивой троечницы.

Потому что про таких героев в книжке хорошо читать, а в реальной жизни безмозглых причиняторов справедливости рядом с собой мало кто любит

Более того - когда кто-то начинает вести себя "как Арья" и говорить прямо то, что на уме, то обычно даже принято звать модераторов, и еще принято сокрушаться, тчо не все собеседники такие деликатные и осторожные в высказываниях Иными словами - на самом деле все хотят общаться с сансами и никому не нужны арьи

А "заслуженно" оклеветать? Мариллона?
Т е лжесвидетельствовать она вполне способна.

Вот уже в который раз, леди, вы упорно давите на то, что Мариллона "незаслуженно" оклеветали. Есть смысл эту вашу позицию рассмотреть на фоне вашего же отношения к Арье по поводу того, как она убила страховщика. Ваша позиция - убила, и правильно сделала. По поводу Дареона - убила, и правильно сделала. А теперь скажите - по-вашему Мариллон вот после этого:

— Алейна. — Перед ней появился тетин певец. — Милая Алейна, меня зовут Мариллон. Я видел, как вы пришли со двора. Ночь ныне мокрая и холодная. Позвольте мне согреть вас.
Старый пес поднял голову и зарычал, но певец отпихнул его ногой, и он, скуля, забился в угол.
— Мариллон, — нерешительно сказала Санса, — вы очень добры, но я, право же, очень устала.
— Красоте вашей это не повредило. Я всю ночь сочиняю песню для вас. В ней говорится о ваших глазах, ваших губах, вашей груди. Но я не стану петь ее вам — она недостойна такой красоты. — Он сел на ее кровать и положил руку ей на колено. — Позвольте моему телу спеть вместо меня.
На нее пахнуло его дыханием.
— Вы пьяны.
— Я никогда не бываю пьян. Мед только веселит меня. Я весь горю. — Его рука скользнула вверх по ее бедру. — И вы тоже.
— Уберите руку. Вы забываетесь.
— Сжальтесь надо мной. Я спел слишком много любовных песен, и моя кровь закипела. Ваша тоже кипит, я знаю: нет более страстных женщин, чем рожденные вне брака. Ты хочешь меня?
— Я девственница!
— Правда? Алейна, милая Алейна, подари мне свою невинность. После ты возблагодаришь за это богов. Я заставлю тебя петь громче, чем леди Лиза.
Санса в испуге отшатнулась от него.
— Если вы не уйдете, лорд Петир… мой отец… вас повесит.
— Мизинец-то? — хмыкнул Мариллон. — Леди Лиза меня очень любит, и лорд Роберт тоже… Если твой отец поднимает на меня руку, я уничтожу его одним стихом. — Он сжал ее грудь в своей ладони. — Дай я сниму с тебя мокрую одежду. Ведь ты же не хочешь, чтобы я ее разорвал. Слушайся зова своего сердца…

— Не надо! — крикнула Санса. — Мне страшно! — Мариллон позади пел, бренча на арфе:
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».
— Хочешь, чтобы я разрешила тебе уйти? Этого ты хочешь?
— Нет. — Санса всеми силами подалась назад, но тетка не сдвинулась с места. — Не сюда. Прошу вас. — Она шарила по дверному косяку, но зацепиться было не за что. Ноги скользили по мокрому мрамору. Лиза неумолимо толкала ее вперед, и весила тетка на три стоуна больше, чем племянница.
— «Тут леди на сено легла нагишом», — пел Мариллон. Санса рванулась вбок, обезумев от страха, и одна ее нога ушла в пустоту.
— «Хей-нонни, хей-нонни, хей-нонни-хей».
Ветер задрал ей юбки и впился холодными зубами в голые ноги. На щеках таяли снежинки. Санса, отчаянно размахивая руками, ухватилась за толстую теткину косу.

Вот скажите - вы искренне оправдываете попытку изнасилования? Или вы считаете соучастие в убийстве вполне нормальным явлением, раз вы так упорно защищаете Мариллона? Уже не будем в очередной раз приносить ваши цитаты, где вы и попытку изнасилования оправдывали словами "Не очень-то она и вырывалась"
Так почему же все убийства Арьи вы оправдываете тем, что все жертвы - крайне дурные люди, но при этом постоянно обвиняете Сансу в том, что она, дескать, оклеветала Мариллона? Неужели все-зтаки получается, что вам и правда не важно, что делает Санса, просто она - Санса?
И я обратила внимание, леди, что вы раз за разом этот вопрос игнорируете Как и игнорируете вопрос о том, какое же именно поведение вы считаете правильным в данном случае. То есть Санса должна была пожертвовать своей жизнью и сказать, что Мизинец лжет и Мариллон никого не убивал? И, возможно, вернуться в руки Серсеи? Вот как было поступить правильно, если учитывать то, каким человеком является Мариллон? Почему нужно было предать смерти человека, который спас её от Лизы, чтобы спасти того, кто участвовал в попытке убийства?
Отсутствие ответов на эти вопросы, а также совершенно противоположная позиция, когда дело касается Арьи (плозие люди должны умирать, и плевать как), лишний раз доказывает, что на самом деле все дело в том, что вам просто нужен повод, чтобы сказать, что Санса неправа, и неважно, откуда придется высасывать претензии

Предлагаете обсудить ваши представления?

Да хотя бы вашу позицию по отношению к Мариллону и вашу версию о том, как должна была поступить Санса

Она же сказала "Арья и Нимерия сделали это".

И да - Санса сказала правду. Речь шла о том, что на теле Джоффри навсегда останутся шрамы, за это решили убить вторую волчицу, а Санса сказала правду - шрамы это дело Арьи и Нимерии. А если бы Санса с самого начала рассказала все так, как видела - что Джоффри прицепился к Мике, а Арья ударила его по голове, а потом швыряла в него камнями, то скажите - кто-то посчитал бы, что она на стороне сестры? Против Арьи играет правда, потому что её оправдание "он делал больно Мике" при причинении вреда здоровью сына короля, никто и рассматривать не будет. И не рассмотрел - Мику убили раньше, чем началось разбирательство.

 

[Киприана]

Она же сказала "Арья и Нимерия сделали это".

Но Сандор то про Мику говорит.

 

[octopus]

Но Сандор то про Мику говорит.

А Санса про Мику точно ничего не говорила, аж до разборок во дворце, где были только Нед, септа и Арья.
Соответственно, про Мику мог сказать только Джоффри. Если Мартин, опять же, не напутал кто что и о ком говорил.

 

[Анонимус-сан]

Сансу не любят за то, что она, не являясь героическим нагибатором, смеет при этом иметь свое собственное мнение, да еще автор отвел ей свою собственную сюжетную ветку, что совершенно недопустимо.

Сэм, Давос и многие другие персонажи героическими нагибаторами не являются, но их, тем не менее, любят. Так что мимо.

Потому что про таких героев в книжке хорошо читать, а в реальной жизни безмозглых причиняторов справедливости рядом с собой мало кто любит

А мы тут разве не книжку читаем?

 

[octopus]

Сэм, Давос и многие другие персонажи героическими нагибаторами не являются, но их, тем не менее, любят. Так что мимо.

Справедливости ради, есть люди, которые не любят Сэма и Давоса.
И также есть люди, которые любят Сансу.
И что из этого следует?

 

[Lorrena]

Сэм, Давос и многие другие персонажи героическими нагибаторами не являются, но их, тем не менее, любят. Так что мимо.

Вы мое сообщение не дочитали до конца
Конечно, любят, они же верные друзья нагибаторов
Не будь я такой ленивой, давно бы уже написала про Сансу и Сэма, таких похожих, и с таким разным отношением фэндома.
Сэм появляется в главе Джона как несчастная няшечка, которую надо спасти от жестокого мира.
Санса - в главе Арьи, как старшая сестра, которой "досталось все", да еще с кучей мыслей Арьи "зачем Санса привлекла внимание септы" и пр., никак не соответствующих действительности, но это уже неважно, импринтинг случился.

 

[Анонимус-сан]

Конечно, любят, они же верные друзья нагибаторов

Интересно, почему вы так жёстко увязываете негатив к Сансе с её отношением к Арье? По-вашему, она не может кому-то не нравиться просто как персонаж или человек? В отрыве от её сложных отношений с сестрой.

 

[Lady from Lannisport]

Санса - в главе Арьи, как старшая сестра, которой "досталось все", да еще с кучей мыслей Арьи "зачем Санса привлекла внимание септы" и пр., никак не соответствующих действительности, но это уже неважно, импринтинг случился.

Если бы всё ограничилось этой сценой, а дальнейшие поступки Сансы были бы развеивающими созданное впечатление, тогда в теме Арьи писали бы о завистливой и несправедливой младшей сестрёнке, которая не стоит забот и тепла Сансы Но ведь это не так.