Сюжеты Престолонаследие в сериале

[Ordinary Man]

Простите, я считаю Сагу и сериал двумя разными канонами.

Канон всегда только один. Производные от него не более чем фанфики. Иначе каноном является и сериал "Элементарно", где роль Ватсона играет женщина-азиатка и недавний сериал Netflix о Холмсе и Ватсоне, где Холмс изображён постоянно находящимся в состоянии наркотической абстиненции, а Ватсон - чёрный и при этом между ними регулярные нетрадиционные м-гм... Взаимоотношения.

пока что НЕ "канонизирован". Вот будет экранизация-приквел, тогда и решим. Может, как-то свяжутся концы. Может, придётся устанавливать третий канон: поскольку пока их два, и они совершенно НЕ "бьются". Разные персонажи и всё такое прочее.

Ну как это не канонизирован ?! Зачем Вы постоянно игнорируете оригинал (книги автора), которые и есть канон !

 

[Бреган д Эрт]

Это и есть прямое наследование: при наличии внуков дяди и тети прав не имеют
...

У Серсеи прав не было никаких . Она самая обычная узурпаторша .Кстати не признанная никем.

Не думаю ,что Санса нечто решала. Вопрос имхо в другом : лордам выгоден слабый король. Сила Брана в чардревах,каковые тщательно вырубались андалами. Без чардрев Бран немощен

 

[Alex878787]

У Серсеи прав не было никаких . Она самая обычная узурпаторша .Кстати не признанная никем.

Эуроном Грейджоем. В Королевской Гавани Серсея опиралась на армию. Армия была под командованием Джейме. Весь остальной Вестерос уже вышел из-под контроля.

Не думаю ,что Санса нечто решала. Вопрос имхо в другом : лордам выгоден слабый король.

Совет, на котором выбирают короля, выглядит тщательно срежиссированным. "Смотри кому выгодно". Главный выгодоприобретатель - Санса, получившая корону, свободное королевство и слабого короля на Железном троне.

 

[Zyrianin]

В сериале нет законного развода

В сериале сказано, что брак Рейегара и Элии расторгнут Верховным септоном. Что ВС "не имел" на это права, в сериале НЕ сказано.

Будь он законным ,не было бы нужны городить огород с тайнами.

Нужда вполне очевидна: новобрачный пока что не король, бывшая жена - из Великого Дома, неизбежны политические последствия, которые желательно отсрочить.
Но я не собираюсь доказывать логичность или опровергать нелогичность сериала (просто показал логическую ошибку Вашего аргумента). Сериал может быть сколь угодно нелогичен - но он снят, показан и мы его обсуждаем. Не нравится? - никто не заставляет.

Это и есть прямое наследование: при наличии внуков дяди и тети прав не имеют

Я знаю. Даже если дядя - сын короля, а внук - сын принца. Если принц - наследник.

Канон всегда только один.

Да. В книжном канон один: Сага. В сериальном канон один: сериал.
Поэтому на форуме два канона, и в книжном не ссылаются на сериал, в сериале не ссылаются на Сагу.

Ну как это не канонизирован ?

Никак. Снимается ещё.

 

[Ариадна]

Стоп, сериальный канон таков, что он отказался от своих прав

Отказался, потому что было от чего отказываться.

соответственно, у него их нет.

Соответственно они у него есть, но он сам от них отказывается, это ситуация принципиально другая, чем когда прав нет вообще или когда Джон идёт в правах после Дейенерис (тогда бы Дени и волноваться не о чем было).

О чем тогда спорить?

Вот о том и спор, что я расписала выше. Сериал показал одно, а тут Джона то вообще прав лишают, то в очередь за Дейенерис ставят.

 

[Ариадна]

Отец Дейнерис был королем, отец Джона - нет. Дейнерис - дочь короля и прямая наследница, Джон - сын принца и побочная ветвь. Дети наследуют.

Не совсем так, если у короля есть наследник старшей линии и ещё дети, а у наследника есть уже его наследник, то трон, в случае преждевременной смерти наследника, переходит к его сыну. Если сына нет, то трон переходит к старшему мужскому представителю младшей линии. Если больше мужчин в семье нет вообще, то идёт первой в линии наследования дочь старшего сына, а потом только дочь короля, просто потому что она как раз из младшей линии наследования. Правильный порядок получается: Эйрис-Рейгар-Эйгон Дорнийский-Эйгон Северный-Визерис-Рейнис-Дейенерис.
Из этого может быть исключение, если король по каким-то причинам вычёркивает внуков или старшую линию из наследования, но в данной ситуации такой информации нет.
По итогу: сериальная Дейенерис правильно переживала, когда узнала про происхождение Джона, он по закону идёт перед ней в правах на трон.

 

[Ариадна]

Понимаете ли..Дейенерис законная наследница (это вы не спариваете ) не только по линии Таргариенов

Конечно Дейенерис законная наследница, она все же дочь Эйриса, просто в порядке наследования она не первая.

но и по линии Баратеонов, после Томмена.

Что? А ещё по линии Дейнов, наверное и Арренов заодно?
По линии наследования Баратеонов Дейенерис никто, ибо в ней нет ни капли крови Баратеонов.

И после смерти Дейенерис , по линии Баратеонов шел узаконенный ею Джендри.

Если брать линию Баратеонов, то Джендри тоже будет идти впереди Дейенерис Поэтому лучше не брать её вообще, тем более на наследование за ними она и не претендовала.

Кроме того , поскольку имеются родственные связи Таргариенов с Мартеллами, права на трон возникали у Мартеллов

Да, возникают, когда совсем все Таргариены вымрут, но там ещё много кого можно нарыть с такими же "правами", Дейны те же.

 

[Ариадна]

И в сериале не может.

Нравится вам это или нет, в сериале это не просто может быть, оно там есть.

Бред каноном не бывает

Сильное заявление, но с реальностью не сходится.

Это какие "вестеросские историки -медиевисты " так говорят ?

Известные оппоненты английских историков-медиевистов, сценарий сериала они писали

Они давали интервью еще в 2017 году. И это доктора наук

Сценаристы прописали, что у Джона права на Железный трон есть, мнением английских докторов наук историков-медиевистов они интересоваться не стали. Обратно повернуть уже не получится, что есть, то уже и останется.

Еще раз : бред каноном не бывает

То, что вам это не нравится, не делает это бредом и не каноном.

Так Дени никто толком не объяснил, что не о чем ей переживать .

А сама она в правах своих не разбирается?

 

[Ordinary Man]

В сериале сказано, что брак Рейегара и Элии расторгнут Верховным септоном. Что ВС "не имел" на это права, в сериале НЕ сказано.

В сериале много чего не сказано. Это не значит, что этого нет. ВС не имеет права расторгать браки. Более того - в Вестеросе вообще нет такого понятия.

Сериал может быть сколь угодно нелогичен - но он снят, показан и мы его обсуждаем.

А если Вы понимаете и признаёте, что сериал нелогичен (слишком мягкое и неточное определение), то зачем Вы так упорно отстаиваете то, что лежит за гранью логики (мягко говоря) самого же сериала ?

Да. В книжном канон один: Сага. В сериальном канон один: сериал.

Выше я указал насчёт "канонов" с сериалами. Их не бывает несколько. Канон всегда ТОЛЬКО один. Это - первоисточник. Остальное - неканон.

Никак. Снимается ещё.

Не вырывайте фразы из контекста. Книга есть. И это канон (первоисточник, основа и т.п.). То что будет снято УЖЕ неканон, что видно на примере мисткаста сериала. Это - фанфик, как и сериал "Игра престолов".

 

[Ordinary Man]

Да, возникают, когда совсем все Таргариены вымрут, но там ещё много кого можно нарыть с такими же "правами", Дейны те же.

В Дейнах нет Таргариенской крови, а вот в Таргариенах она есть.

А сама она в правах своих не разбирается?

К сожалению она всего лишь человек. Людям свойственно разбираться не во всём. К тому ж у неё не было учителей. Сама училась, на своих ошибках.

 

[Alex878787]

Ариадна , Последний король-Таргариен - отец Дейнерис, значит она наследница. Она прямой потомок своего отца. Отец Джона не был королем, но он Таргариен. Если у Дейнерис нет детей - прямых наследников, то право переходит к старшему в роду. Поэтому и обсуждают вопрос престолонаследия Дейнерис и Тирион.
Я приводил пример Франции. Когда закончилась линия Капетингов, то поднялись до Людовика Святого и потомки его второго сына стали править с фамилией Валуа. Когда закончилась династия Валуа, то потомки третьего сына Людовика Святого стали править под фамилией Бурбон. Пока не произошла революция, а потом Наполеон стал императором и основал династию Бонапартов.
Один в один с Таргариенами

 

[Ариадна]

Ариадна ,
Последний король-Таргариен - отец Дейнерис

Всё так

значит она наследница

Да, так и есть.

Она прямой потомок своего отца.

Несомнено, это и не оспаривается

Отец Джона не был королем

Отец Джона не был королем, но был наследником короля, понимаете? Рейгар в линии наследования стоит выше, чем его сестра, не только потому что он мужчина, но и потому что он первый в роду, по всем параметрам в общем. И трон, при наличии у Рейгара детей мужского пола, остаётся именно в его линии, а не переходит к младшим - Везерису и Дейенерис.
Для примера можете посмотреть на линию наследования после Дейрона первого: сначала шёл его старший сын Бейлор, после смерти Бейлора трон не перешёл к его братьям, остался в его линии у сына Валарра, затем шёл Матарис (второй сын Бейлора) и только за сыновьями Бейлора шёл второй сын короля - Эйрис.

но он Таргариен.

Даже больше, он наследник короля был.

Если у Дейнерис нет детей - прямых наследников, то право переходит к старшему в роду.

Даже если бы у Дейенерис были дети, это не передвинуло бы её в очереди наследования вперёд.

Поэтому и обсуждают вопрос престолонаследия Дейнерис и Тирион.

Это было несколько другое обсуждение.

Я приводил пример Франции.

А надо смотреть на Англию. К примеру сейчас королева Елизавета, за ней наследник её старший сын Чарльз, потом идёт старший сын Чарльза Уильям, потом дети мужского пола старшего сына Чарльза Джордж и Луи соответственно, потом дочь Уильяма Шарлотта и только за ней идёт второй сын Чарльза, Гарри, потом дети Гарри и уже за ними идёт второй сын королевы Эндрю. Понимаете логику? Таким образом дочь королевы в очереди наследования 17я, хотя братьев у неё всего три.

Когда закончилась линия Капетингов, то поднялись до Людовика Святого и потомки его второго сына стали править с фамилией Валуа. Когда закончилась династия Валуа, то потомки третьего сына Людовика Святого стали править под фамилией Бурбон. Пока не произошла революция, а потом Наполеон стал императором и основал династию Бонапартов.
Один в один с Таргариенами

И чего тут "один в один"? Обычный средневековый кейс, я бы сказала, но Мартин все же больше на Англию опирался, чем на Францию.

 

[madAsHatter]

Отказался, потому что было от чего отказываться.

Вот о том и спор, что я расписала выше. Сериал показал одно, а тут Джона то вообще прав лишают, то в очередь за Дейенерис ставят.

Я тут заглянул в глубину кроличьей норы, и, похоже, очередная ветка спора началась примерно с этого:

Да она даже с тем, что там может стать главным её родной племянник и "любимый" мужчина смириться не могла!

Так вот, это правде не соответствует, поскольку, во-первых, она сомневается, что он ее племенник, во-вторых, он отказался от трона и никаким корлем стать не может

Какие-то права у Джона были, до того момента как он отказался, но, опять же, неясно, превосходят они права Дени или нет. Кроме того, у него возникли бы очевидные трудности с тем, чтобы их доказать.

 

[Zyrianin]

ВС не имеет права расторгать браки. Более того - в Вестеросе вообще нет такого понятия.

Ещё раз: обсуждается сериал, в котором и "право", и "понятие" - есть. Опровергнуть это утверждение можно только ссылкой на сам сериал. Не на книги, ни на мнения историков права, ни на умозаключения, сколь угодно логичные.

если Вы понимаете и признаёте, что сериал нелогичен (слишком мягкое и неточное определение), то зачем Вы так упорно отстаиваете то, что лежит за гранью логики (мягко говоря) самого же сериала ?

"А затем, что так положено. Если посылка пришла, её положено принесть. А если докУментов нету, то её не надо отдавать. Я к вам так цельную неделю ходить буду." ©

Мне нет дела до логичности или нелогичности канона. Он таков как есть, и в нём показано ровно то, что показано: например, законный развод. ВСЁ.

Книга есть. И это канон (первоисточник, основа и т.п.). То что будет снято УЖЕ неканон, что видно на примере мисткаста сериала. Это - фанфик, как и сериал "Игра престолов".

Если кто-то собирается обсуждать различия книг и сезонов - с этим точно не ко мне. Их сотни. И оспаривать заявление "в Вестеросе не может быть разводов потому что в книгах написано то-то и то-то" я тоже не собираюсь. В книгах написано одно, в сериале показано другое, я обсуждаю сериал, книги обсуждаю в книжном, где обсуждать сериал вообще нельзя.

Считаю Сагу и сериал разными произведениями. И книжная история Рейегара/Лианны в моих ожиданиях совершенно другая.

 

[Alex878787]

Отец Джона не был королем, но был наследником короля, понимаете? Рейгар в линии наследования стоит выше, чем его сестра, не только потому что он мужчина, но и потому что он первый в роду, по всем параметрам в общем. И трон, при наличии у Рейгара детей мужского пола, остаётся именно в его линии, а не переходит к младшим - Везерису и Дейенерис.
Для примера можете посмотреть на линию наследования после Дейрона первого: сначала шёл его старший сын Бейлор, после смерти Бейлора трон не перешёл к его братьям, остался в его линии у сына Валарра, затем шёл Матарис (второй сын Бейлора) и только за сыновьями Бейлора шёл второй сын короля - Эйрис.

Отец Джона не был королем. Все остальное вторично. Отец Дейнерис был королем. Неважно в следствие чего он им стал, он правил, у него есть ребенок и это Дейнерис. Когда не остается прямых наследников, отца или матери, бывших королем или королевой, только тогда начинается поиск старшего в роду.

но Мартин все же больше на Англию опирался, чем на Францию.

Так я для этого и писал, чтобы Вы сами перешли к Англии. В истории Англии есть интересный эпизод борьбы за престол двух женщин - Елизаветы и Мэри Стюарт. Сильно напоминающий сюжет "Игры Престолов".

А надо смотреть на Англию. К примеру сейчас королева Елизавета, за ней наследник её старший сын Чарльз, потом идёт старший сын Чарльза Уильям, потом дети мужского пола старшего сына Чарльза Джордж и Луи соответственно, потом дочь Уильяма Шарлотта и только за ней идёт второй сын Чарльза, Гарри, потом дети Гарри и уже за ними идёт второй сын королевы Эндрю. Понимаете логику? Таким образом дочь королевы в очереди наследования 17я, хотя братьев у неё всего три.

Но мать - женщина и королева. Отец - принц-консорт

 

[madAsHatter]

madAsHatter , спор идёт не о доказательстве прав, а о самом их наличии, если "...

Давайте добавим немного безумия в этот спор.

Итак, в целом, я согласен, если бы Джон был законорожденным сыном Рейгара, то он, согласно книгам, шел бы впереди Дени в очереди на наследство. Даже если бы Дени была Дейнерисом.

Но, опять же, в соответствии с книгами, он им не может быть, ну никак, потому что в Вестеросе не было разводов за всю известную нам историю.

Остается только сериальный канон. Итак, почему мы решили, что в сериале у сына Рейгара было бы больше прав на трон, чем у Дейнерис?

 

[Zyrianin]

Отец Джона не был королем. Все остальное вторично. Отец Дейнерис был королем. Неважно в следствие чего он им стал, он правил, у него есть ребенок и это Дейнерис. Когда не остается прямых наследников, отца или матери, бывших королем или королевой, только тогда начинается поиск старшего в роду.

Эти утверждения - и про "вторичность", и про "неважность" - совершенно голословны. А вот опровергающие контрпримеры - приводились. Из книг. А если в сериальном считать каноном только сериал, тогда всё даже ещё проще. ВСЕ, знающие тайну происхождения "Джона Сноу", т.е. Эйгона Таргариена, говорят о его праве первородства. О преимущественных правах Дейнерис не говорит никто. Даже она сама.
ЭКТП

Остается только сериальный канон. Итак, почему мы решили, что в сериале у сына Рейгара было бы больше прав на трон, чем у Дейнерис?

Так решили не мы, а вестеросцы. За которых решили сценаристы. Им виднее.

Зачем бы городить весь огород с разводом и венчанием, если они не "сыграли"? Интрига сюжета ровно в этом: в последовательном отказе Джона сперва от трона Севера, а затем и от ЖТ.

 

[Бреган д Эрт]

Нравится вам это или нет, в сериале это не просто может быть, оно там есть.
С...

Нравится вам это ,или нет , в сериале показан абсолютный бред. Если бред ,для вас реальность-это именно ваши проблемы.

Сценаристы не " вестеросские историки " , а неучи

Еще одним доказательством того , что никаких прав у Джона нет и быть не может, является простой факт-об этих " правах" НИКТО не вспомнил на пресловутом Совете лордов. Никто

А Дени прям обязана ВСЕ знать ? Она не юрист , могла и запутаться

 

[Alex878787]

Эти утверждения - и про "вторичность", и про "неважность" - совершенно голословны. А вот опровергающие контрпримеры - приводились. Из книг. А если в сериальном считать каноном только сериал, тогда всё даже ещё проще. ВСЕ, знающие тайну происхождения "Джона Сноу", т.е. Эйгона Таргариена, говорят о его праве первородства. О преимущественных правах Дейнерис не говорит никто. Даже она сама.

Немного об аксиомах. Каждый солдат на войне, любой, знает за что и против кого он воюет. Не важно как он это формулирует. За Дейнерис воюют, рискуют жизнью и умирают. Именно за то, чтобы Дейнерис села на Железный Трон. Т.е. они считают ее законной наследницей. Считают или не считают Джона законным наследником в данной ситуации неважно потому, что рисковать за его права своей жизнью желающих нет. Варис устраивает интригу не для того, чтобы сделать Джона королем, а чтобы уничтожить Дейнерис, вышедшую из-под контроля.
Что считать каноном? Слишком много в сериале отсылок к реальной истории, прежде всего, Британии как единой территории острова. Юридические институты взяты из Средних Веков Европы. Просто из них удалили Христианство. И нет параллелей с художественной литературой. Хотя бы в том, что образ рыцаря в сериале - реалистичный, а не по книжному романтичный. Настоящий средневековый рыцарь - это Гора Клиган, Бронн, тот Белый рыцарь, что бьет Сансу.

 

[Бреган д Эрт]

В сериале сказано, что брак Рейегара и Элии расторгнут Верховным септоном. Что ВС &...

И то , о чем НЕ сказано в сериале ,смотрится в книгах,то есть первоисточнике .

Никакой логической ошибки у меня нет. Тайность развода свидетельствует о крайней необычности процедуры. Сэм же не стал оглашать свою "сенсацию " в Просторе ,который оплот культа Семерых. Не стал. Вы уже показали свои логические огрехи ,рассуждая про венок . Напомнить ? Напоминаю. Вы признали таки ,что вручение венка Королевы любви и красоты -знак ухаживания. Но упорно отказывались признать очевидное -принятие венка ,означает согласие на ухаживание.
Так и здесь . Абсолютно та же схема .

Если в сериале показан откровенный бред ,вы можете сколь угодно долго твердить ,что это -де канон. Ваше утверждение не перестанет от этого быть чушью