Сюжеты Престолонаследие в сериале

[madAsHatter]

Я абсолютно уверен, что говорилось о разводе. Так что попрошу ссылку на серию, чтобы не искать самому....

Я тоже, матрица сбоит просто
7й сезон 7я серия

 

[Zyrianin]

"герои так думают и ты так должен думать"

Оценивать личности персонажей мы вправе без оглядки на чужие мнения, в т.ч. и вестеросские. Но как-то странно при этом думать, будто мы и жизнь вестеросцев знаем/понимаем лучше них самих.
(Ну, разве что исходя из парадигмы прогресса. Но Ваш покорный слуга на эту фишку давно не ведётся...)

madAsHatter , так annulment - это вообще любое прекращение брака. И расторжение (развод), и аннулирование (признание недействительным). В данном случае, очевидно, имелось в виду первое значение.

 

[petriv]

Вообще я об этом возмущался еще с условного третьего сезона в соответствующих темах. Когда главные актеры сжирали роли менее важных по мнению сценаристов. В финальных сезонах это приняло ужасно странную форму. Так как у нас есть актеры. Они должны быть главными. Но играть им особо нечего. Оттого мы выдумываем им конфликт. Вот те самые права Джона, сюда же. Вот там непонятное поведение Серсеи. Или Тириона. Или Санса с её странными амбициями. И так далее. Всё это существовало в сериале чтобы поддержать интерес к героям и сделать их актуальными. Но это не имело никакого значения. Это мнимая важность.

Единственный конфликт, который тащил историю в финальных сезонах касался Дени и его слили. В итоге у нас получился какой-то невнятный триумф Старков без предыдущего конфликта, условное раскаяние Тириона непонятно в чем и прочее по желанию. Внятно это объяснить никак нельзя. Но вот единственное что поддерживало эту историю это конфликт Дени и там те самые Иные, которые хотят всех убить. Но как только всё исчезло, то всё рухнуло. Так что я бы вот на месте поклонников финала обвинял историю что она настолько плохо написанная. Вместо этого обвиняют несчастных денифилов, чью ветку зарубили ради этих выкидышей.

 

[petriv]

А у Дени какой конфликт после того, как она уже стала правительницей огромных территорий за морем? Хочет реставрировать власть предков? Тогда откуда такое неприятие наличия мужчины из рода Таргариенов?

Дени с первого сезона рассказывает как она хочет стать королевой Вестероса. Мне, кстати, это нисколько не важно, но сериал показывал именно это. Он мог развивать историю Дени в каком-то другом направлении. Вот как правительницы заморских территорий. Меня бы это вполне устроило, так как я не привередливый. Но если он начал развивать ветку Дени на ЖТ, то надо её развивать до конца. А не нести какую-то чушь про то что прав нет, что Тарги там безумные и Вестерос их никогда не примет. Мне это неинтересно.

Про Сансу я написал почему мне неинтересно. Отсутствие реального конфликта. Старкам ничего не угрожала, они ни с чем не сражались. Представить историю как страшная Дени-угнетательница хочет угнетать несчастный Север я не могу. Так как никакого угнетения я не заметил. Так что сериал мне это не продал. Уж простите. По-моему, угнетение выглядит чуть иначе.

 

[Киприана]

Дени с первого сезона рассказывает как она хочет стать королевой Вестероса. Мне, кстати, это нисколько не важно, но сериал показывал именно это. Он мог развивать историю Дени в каком-то другом направлении. Вот как правительницы заморских территорий. Меня бы это вполне устроило, так как я не привередливый. Но если он начал развивать ветку Дени на ЖТ, то надо её развивать до конца. А не нести какую-то чушь про то что прав нет, что Тарги там безумные и Вестерос их никогда не примет. Мне это неинтересно.

Но ведь желание человека не равно тому, что он обязательно этого добьётся. Тем более такое желание, про которое сам персонаж внятно объяснить не может зачем ему его исполнение.

 

[Бреган д Эрт]

- не относится к "сериальному" канону. Точка. С Вашими домыслами я ознако...

Нет никакого "сериального " канона . Точка

 

[Бреган д Эрт]

Вообще я об этом возмущался еще с условного третьего сезона в соответствующих темах. ...

Вот после гибели Дени ,к слову очень даже возвышающей (если смотреть на древнегреческие трагедии ,на мифологию и эпосы ) показывать стало абсолютно нечего. Все остальное было мелко ,невнятно и не нужно .

 

[petriv]

Оценивать личности персонажей мы вправе без оглядки на чужие мнения, в т.ч. и вестеросские. Но как-то странно при этом думать, будто мы и жизнь вестеросцев знаем/понимаем лучше них самих.

Всегда можно оценить в контексте культуры и общества в котором живут герои. Являются ли герои традиционными представителями своего общества или их поведение девиантно и противоречит общественным ценностям и насколько оно недопустимое.

Но ведь желание человека не равно тому, что он обязательно этого добьётся. Тем более такое желание, про которое сам персонаж внятно объяснить не может, а зачем ему его исполнение.

Конфликт как бы четко очерчен. Дом свергли, надо вернуть. Оно взялось не на ровном месте. Так что про внятно объяснить, то уж простите у Дени с этим проблем меньше всех в этой истории.
Понимаете, не было никакого выбора конфликта между Дени и Сансой. Был только конфликт у Дени. Конфликт Старков закончился в шестом сезоне. Оттого я и пишу, что у нас осталось. Вы вот спросили мое мнение, то вот я вам написал отчего я там выбирал Дени. Потому что нечего выбирать.

 

[petriv]

Бреган д Эрт , потому что последние два сезона держались всего лишь на двух историях - истории Дени и Иных. Остальные герои существовали только чтобы у актеров было экранное время и Динклейдж получил очередную статуэтку Эмми. Ну еще Джон был, который там должен был быть героем с Иными, но как бы его роль закончилась в середине восьмого сезона.

 

[Бреган д Эрт]

Но ведь желание человека не равно тому, что он обязательно этого добьётся. Тем более...

В обществе построенном на кровной мести (в сериале достаточно об этом показано ) месть за родных и возвращение СВОЕГО , более чем достаточный мотив.

Но Дени власть нужна ,как инструмент . Для уничтожения старого мира , и создания нового.Более справедливого и лучшего.

 

[Бреган д Эрт]

Бреган д Эрт , потому что последние два сезона держались всего лишь на двух историях ...

Мое личное мнение , если бы после убийства Дени ,Джон зарезался там же , то он мог бы стать трагическим героем . А так..из него сделали какое-то недоразумение. ИМХО

 

[Киприана]

В обществе построенном на кровной мести (в сериале достаточно об этом показано ) месть за родных и возвращение СВОЕГО , более чем достаточный мотив.

Ну так для Старков кровник - как раз Дени.

Но Дени власть нужна ,как инструмент . Для уничтожения старого мира , и создания нового.Более справедливого и лучшего.

Это всё некая инфантильная абстракция, потому что никаких реальных планов построения этого самого "лучшего мира" у Дени не было.

Мое личное мнение , если бы после убийства Дени ,Джон зарезался там же , то он мог бы стать трагическим героем . А так..из него сделали какое-то недоразумение. ИМХО

А Джон не считает смерть Дени трагедией - для него трагедия это то, что он ей доверился.

 

[petriv]

Но Дени власть нужна ,как инструмент . Для уничтожения старого мира , и создания нового.Более справедливого и лучшего.

Всё это просто становление героя. Но потом у нас оказывается, что ахаха - ты же безумна, допустим что Дени безумна. Вестерос никогда не примет Таргов. Тарги злые угнетатели. Вот там люди с "лучшими" правами и твой конфликт теперь ничего не значит, уйди отсюда. Это как бы вытягивание кроликов из шляпы. Зачем? Ну как бы в обычной истории это делается, чтобы герой стал сильнее и преодолел себя. В этой же истории это выглядит как странное издевательство на Дени. Не знаю чего там Мартин задумал, но это не может работать. Это пустышка. Но это другой разговор совсем на самом деле. Но вот это стремление выделять кучу авторского текста такой странной пустышке - ну как это может сработать? Ну вот никак.

 

[Киприана]

Ну как бы в обычной истории это делается, чтобы герой стал сильнее и преодолел себя.

Какой такой "обычной истории в вакууме"? У хороших авторов развитие персонажей происходит по разному. Тем более, что Мартин никогда и не обещал, что развитие Дейенерис пойдёт именно по пути "героя", а не "злодея".

 

[Бреган д Эрт]

Ну так для Старков кровник - как раз Дени.

Это всё некая инфантильная ...

Какая глупость . Вы хотите сказать ,будто Старки мстяли за казненного Рикарда ? Но он действительно был преступником ,как кстати и Нед

Претензии к сценаристам.

И что ж трагичного в том ,что он ей доверился ? Во-первых

Во-вторых и в главных. Плевать на Джона. И на его мнение. Традиции мифа ,несколько глубже. А законы мифа непреложно диктуют ,что Дени-обязательно ждет обожествление. А Джон..нам показали ничтожество ,недостойное даже грязь слизать с сандалий Королевы .

 

[petriv]

Какой такой "обычной истории в вакууме"? У хороших авторов развитие персонажей происходит по разному. Тем более, что Мартин никогда и не обещал, что развитие Дейенерис пойдёт именно по пути "героя", а не "злодея".

В обычной истории препятствия существуют, чтобы герой там их преодолел. Зачем препятствия существуют у Дени вот такие как выше я понятия не имею. Но это просто к слову пришлось.

Ну кстати в сценарии ни слова о безумии Дени нет.

Нет. Что не мешает рассказывать теории какая Дени безумная.

И если говорить про путь злодея, то я как бы писал что в финале у нас Старки все злодеи. Даже моя любимая Арья. Тирион как бы из злодейства не вылезал никогда, так что он просто в образе и развивался до большей гнусности.
Тем не менее препятствия выкидывали Дени, а не им. У которой как раз путь героя. Зачем? Не знаю. Злодеям такие препятствия не нужны. Они ломаются как спички. На то они и злодеи.

 

[petriv]

Логика злодея - сломали ноготок, не ценят мою гениальность, в детстве называли плохим словом два раза хулиганы - теперь я познал истину мира, любви нет, только злодейство верный путь, только так ты окажешься не разочарованным.
Логика героя - меня били и издевались надо мной, мой дом сгорел, а наставника убил страшный монстр - не беда, жизнь прекрасна и добро всё равно победит.

А теперь наложите на это мораль героев в финале. И посмотрите кто герой, а кто злодей. Я когда-то писал более обширно и глубоко, но сейчас нет желания даже искать. Так что такая вот простенькая схемка.

 

[Киприана]

В обычной истории препятствия существуют, чтобы герой там их преодолел.

Герой. Но с чего вы вообразили, что придуманная Мартином Дени - именно герой? Вы всех его повов автоматически героями посчитали?

Злодеям такие препятствия не нужны. Они ломаются как спички. На то они и злодеи.

Злодеи бывают разными.

Логика героя - меня били и издевались надо мной, мой дом сгорел, а наставника убил страшный монстр - не беда, жизнь прекрасна и добро всё равно победит.

Вот только то, что совершала Дени - не добро. Оно прямо изначально им не было, с того самого момента, как она начала уговаривать своего мужа начать войну в мирном Вестеросе.

 

[petriv]

Но с чего вы вообразили, что придуманная Мартином Дени - именно герой?

Я читал его книги.

Злодеи бывают разными.

Есть причина почему они злодеи. Почему я написал в общем.

Вот только то, что совершала Дени - не добро. Оно прямо изначально им не было, с того самого момента, как она начала уговаривать своего мужа начать войну в Вестеросе.

Знаете, вся логика "добра" при обсуждении ПЛиО сводится к тому, что добро это то, что безвредно злу. Что не мешает злу бесчинствовать. Это достаточно забавные рассуждения и я не раз в них участвовал, но вот чтобы не тянуть до этого момента. Вот Дени не добро в том смысле что она мешает злу. А это по видимому плохо.

Кстати, раз уж поднял тему. Кратенькая табличка отношения к миру.
Герой - идеалы существуют, буду за них бороться. Это наша Дени всю историю.
Антигерой - идеалы существуют, только я в них разочаровался и как-то не нравится мне им следовать. Лучше ка я займусь чем-то своим, но идеалы всё равно хорошо. Иногда буду заходить на огонек.
Антизлодей - идеалов нет, но мир погряз во зле. Только я смогу победить зло своим беспределом. Редкий тип, но сейчас становится всё популярнее, так что добавлю его. При желании можно отнести Станниса. Я бы мог отнести Старков в финале, но не могу по той простой причине, что вся их предыдущая история нам говорит что они прекрасно знают про наличие идеалов и со злом они не борются, если это не Дени.
Злодей - идеалы удел глупцов. Только злодейство дает настоящую мощь. Ну вот здесь наши герои собственно в своей массе и оказались.

 

[Ариадна]

Нет никакого "сериального " канона . Точка...

То, что вам этот какон не нравится, не значит, что его нет. Вот во вселенной сериала в Дорне Змейки убили законных правителей и сами сели править, в книжной вселенной это ещё более невероятно, чем законность Джона. И что, теперь не считать показаное в дорнийской линии сериальным каноном?