Фигуры Виман Мандерли

[Tyumen]

Давка была в Великом Чертоге, а не во всем замке. Великий Чертог - это "столовая" в которой кушают (а иногда, по приведенной Вами цитате и какают), давка в столовой не означает, что подобное же творится в Богороще. Почитайте как обстояли дела там.

Ещё раз...

тысячи людей теснились посреди руин, толпились в каждом закоулке,

Все притензии к Мартину...

 

[assec]

Ещё раз...
Все притензии к Мартину...

Почему к Мартину? У него есть такой эпизод:
"И никто не обнаружил бы мертвеца до самой весны, если бы его не раскопали девочки Рамси. К тому времени как Костяной Бен отогнал их, Серая Джейн успела так обглодать лицо покойника, что на опознание ушло полдня. Им оказался солдат сорока четырёх лет, пришедший на север вместе с Роджером Рисвеллом".
Как такое возможно в замке где "толпились в каждом закоулке"? Значит оставались закутки, где не толпились? Такие куда в течении ночи никто и не заглядывал? Окромя девочек Рамси?

Или вот ещё:
"Бесконечный, беспрерывный, беспощадный снег падал днём и ночью. Сугробы росли у стен, заполняли все проёмы и укрывали белым одеялом каждую крышу. Засыпанные снегом палатки провисали под его тяжестью. Между постройками натянули верёвки, чтобы можно было пройти через двор и не заблудиться. Часовые забились в сторожевые башни и грели над жаровнями замёрзшие пальцы, оставив охрану боевых ходов снежным стражам, слеплённым оруженосцами. Снег и ветер потрудились на славу, и снеговики с каждой ночью становились всё больше и причудливее, а на зажатых в снежных кулаках копьях выросли косматые ледяные бороды. Никто иной как Хостин Фрей, хваставшийся, что ему не страшен легкий снежок, отморозил ухо".
Значит всё-таки "забиты" были только помещения (которых осталось весьма немного)?

А вот вобще отличное место для одиноких прогулок по вечерам:
"В богороще снег всё так же таял, едва коснувшись земли. От горячих прудов поднимался пар, пахнущий мхом, тиной и гнилью. В воздухе клубился тёплый туман, превращая деревья в стражей – рослых солдат в сумрачных плащах. Днем богороща была полна северян, приходивших помолиться старым богам, но сейчас Теон Грейджой находился здесь в одиночестве".
Немного о Богороще Винтерфелла:Священный лес в стенах Винтерфелла оставался нетронутым в течение 10 тысяч лет; он занимает три акра, или примерно 1,2 гектара. Здесь растут страж-деревья, железностволы и дубы, и, что важнее всего, древнее белое чардрево с вырезанным ликом — священное сердце-древо Винтерфелла. Прямо перед ним находится небольшой, но глубокий пруд. За богорощей, у гостевого дома, горячие источники питают еще три теплых пруда.

Надо читать всё, тогда получится полная картина, а не только избранные места о высокой скученности. Ну и немного анализировать прочитанное.

 

[Tyumen]

Надо читать всё, тогда получится полная картина, а не только избранные места о высокой скученности. Ну и немного анализировать прочитанное.

Вы простите где родились? Я в Западной Сибири. Вы пытались ночевать при минус 20, минус 30, в шатрах, в помещениях без крыш? Богороща это конечно прекрасно - но летом в конце июля. Далее горячие источники в богороще... Мило конечно... Постоянный туман, влага, сырость... Но на дворе зима. Влага, конденсат. Вся ткань, намокает покрывается льдом... Палатки-одежда, и не высушить...
Я недолюбливаю Русе Болтона - но думаю что он не из любви к запаху навоза и конского пота повелел лошадей перевести в то помещение где ел сам. Или в нём вдруг человеколюбие проснулось? Пускай солдатики по отдельной комнатке занимают, а мы благородные уж потеснимся. Богороща которую вы постоянно приводите в пример - Богороща это храм под открытым небом. Это Наполеон своих солдат в церквях православных размещал - вера иная можно. Северянам возможно жить в Богороще вера не позволяет ЖИЛЫХ ОБОГРЕВАЕМЫХ ПОМЕЩЕНИЙ ПРИСПОСОБЛЕННЫХ ДЛЯ ЖИЛЬЯ ЗИМОЙ в Винтерфелле практически нет люди скученны в шатрах, подвалах, домах без крыш, в плюс\минус восстановленном Великом Чертоге там гда питаются лорды размещены лошади - потому как в подвалы они не залезут, а в шатре или в доме без крыши замёрзнут. Можете и дальше указывать на мою невнимательность - найдите в тексте и процитируйте отрывки где описаны пустующие гостиницы на территории Винтерфелла.

 

[assec]

Вы простите где родились?

Я? В Москве.

Я в Западной Сибири. Вы пытались ночевать при минус 20, минус 30, в шатрах, в помещениях без крыш? .

Я рад за Вас. Только не совсем понимаю, почему Вы изволите настаивать на "скученности" именно за "стенами замка", а не в "помещениях"? Судя по месту рождения Вы должны знать, что вне помещения находится зимой несколько некомфортно? А помещений в сожженном Винтерфелле осталось весьма немного, соответственно и людей туда набить можно было незначительное колличество, согласно статистике мною приведенной выше не более 1500 человек, не считая собак и лошадок.

Я недолюбливаю Русе Болтона - но думаю что он не из любви к запаху навоза и конского пота повелел лошадей перевести в то помещение где ел сам. .

Вобще-то во всех местах приема пищи всегда столпотворение. Когда я служил в рядах СА, у нас в столовой обедали в 3 смены и всегда народу было много, хотя часть насчитывала порядка 2000 человек.

Или в нём вдруг человеколюбие проснулось? Пускай солдатики по отдельной комнатке занимают, а мы благородные уж потеснимся.

Нет, благородные не "потеснились". Покои их тоже никто не занимал. Русе свободно разговаривал в своем кабинете, там не было ни лошадок, ни собак, только гости которых он приглашал. Рамси тоже проводил свой медовый месяц в свободном помещении, правда собачек туда водил.

ЖИЛЫХ ОБОГРЕВАЕМЫХ ПОМЕЩЕНИЙ ПРИСПОСОБЛЕННЫХ ДЛЯ ЖИЛЬЯ ЗИМОЙ в Винтерфелле практически нет люди скученны в шатрах, подвалах, домах без крыш, в плюс\минус восстановленном Великом Чертоге там гда питаются лорды размещены лошади - потому как в подвалы они не залезут, а в шатре или в доме без крыши замёрзнут. Можете и дальше указывать на мою невнимательность - найдите в тексте и процитируйте отрывки где описаны пустующие гостиницы на территории Винтерфелла.

Слава Богам Старым и Новым, что Вы догадались о малом колличестве "обогреваемых" помещений. Пустующих "гостиниц" в Винтерфелле - нет, их ещё Рамси сжег. Восстановили только Великий Чертог, построили конюшню вдвое больше прежней и немного помещений для "благородных".
Опять же повторяю изначальный вопрос: сколько людей, лошадей и собак могло находится в разрушенном замке, если согласно средневековой статистике на площади им занимаемой могло жить не более 1500 человек? И это при условии, что жилые помещения не подверглись уничтожению.

 

[Thoros]

сли согласно средневековой статистике на площади им занимаемой могло жить не более 1500 человек?

"Жить" и "временно разместиться" - это разные вещи. Я уже привёл пример Крак де Шевалье, где на постоянной основе поддерживался гарнизон в 2000 человек. При этом он меньше Винтерфелла (даже за вычетом богорощи) и в этих цифрах не учитывается всякий вспомогательный персонал.

 

[assec]

"Жить" и "временно разместиться" - это разные вещи. Я уже привёл пример Крак де Шевалье, где на постоянной основе поддерживался гарнизон в 2000 человек. При этом он меньше Винтерфелла (даже за вычетом богорощи) и в этих цифрах не учитывается всякий вспомогательный персонал.

Не неходите, что в условиях Средиземноморья, где находится Крак де Шевалье, разместить на время, большее количество людей за крепостными стенами, несколько проще, чем в подобном же замке где-нибудь в Прибалтике, Ирландии или Шотландии? Там не надо "отапливыемых" помещений в виду отсутствия холодов. Т.е. в теплом климате действительно, можно было в любом свободном месте лечь на землю и загорать. Трудности могли возникнуть только в питании и удалении "отходов жизнедеятельности". В Винтерфелле, к сожалению для Русе, проблема как-раз в наступивших холодах, народец забивается туда, где можно согрется, а большую часть этих помещений уничтожил Рамси.
Предыдущий оратор, на примере своего места рождения доказывал, что в холод находится вне помещения опасно для здоровья, в этом, я с ним полностью согласен. А под сирийским солнышком загорать дело совершенно иное, можно конечно, тепловой удар схлопотать, но от него вполне защитит обычный тент. А вот от мороза под тентом не спрячешся.

 

[Thoros]

Не неходите, что в условиях Средиземноморья, где находится Крак де Шевалье, разместить на время, большее количество людей за крепостными стенами, несколько проще, чем в подобном же замке где-нибудь в Прибалтике, Ирландии или Шотландии?

Замок Химедзи в Японии поддерживал гарнизоны от 2 до 4 тысяч человек. А там жарко тоже не было.

В Винтерфелле, к сожалению для Русе, проблема как-раз в наступивших холодах, народец забивается туда, где можно согрется, а большую часть этих помещений уничтожил Рамси

Дык их частично отремонтировали, даже в сторожевых башнях люди прятались от холода. По-быстрому крышу деревянную поставить не так уж и сложно.

 

[BrowBreaker]

В замке Стирлинг (Шотландия) во время восстания Роберта Брюса постоянно размещался английский гарнизон, численностью от 500 человек и выше только комбатантов. 
Немного оффтопа. В 18 веке в турецкой крепости Измаил типа орт(то есть представлявшей укрепления для целой армии) находилась на зимних квартирах турецкая армия. Крепость была взята штурмом 11 декабря 1790 г. А.В. Суворовым. Общая численность постоянного гарнизона порядка 5000 человек+25000-30000 человек в турецкой армии. Итого общая численность под 35000 рыл. Как они там все собирались зимовать???

 

[NIKTO]

Так, в замок влезть могло немало народу, только необходимости в этом особо не было.

 

[assec]

В замке Стирлинг (Шотландия) во время восстания Роберта Брюса постоянно размещался английский гарнизон, численностью от 500 человек и выше только комбатантов

DOUBLEPOST]

Так я что против 500 человек? Я за, я не против и 1500... Вот больше - сомнительно, а ещё ведь собаки и лошадки гадящие прямо в Великом Чертоге, на глазах у Русе и лорда Миноги. Русе, понятно, ему все-равно, но бедный Вимман, как он может кушать пироги с фрейниной и смотреть на лошадиные какашки?

Немного оффтопа. В 18 веке в турецкой крепости Измаил типа орт(то есть представлявшей укрепления для целой армии) находилась на зимних квартирах турецкая армия. Крепость была взята штурмом 11 декабря 1790 г. А.В. Суворовым. Общая численность постоянного гарнизона порядка 5000 человек+25000-30000 человек в турецкой армии. Итого общая численность под 35000 рыл. Как они там все собирались зимовать???

Вот только про Измаил не надо. Во-первых: "Орт" - это казарма, янычарский корпус делился на "Орты", у каждой "орты" было своё помещение. Т.ч. "орта" к "армии" никакого отношения не имеет. Скорее к "роте" или "полку" (так во всяком случае у Раймунда Монтекукколева написано).
Во-вторых, то, что написал Александр Васильевич в своей реляции, можно отнести к анекдоту: "Пиши больше, чего их нехристей жалеть". Цифирь в 35 тыс. взята с расходных книг "получавшего таин", разведовательные данные полученные перед штурмом называли число раза в 2 менее. Кроме того, обвод крепостных стен Измаила составлял 6 верст, т.е. примерно 6 км с небольшим, а Винтерфелла - 1200 метров, соответственно и площадь превосходила Винтерфельскую, минимум в 5 раз. Ну и опять же климат в Измаиле, хоть и похуже, чем в Крак де Шевалье, но получше Мариенборгского.

 

[Tyumen]

Я рад за Вас. Только не совсем понимаю, почему Вы изволите настаивать на "скученности" именно за "стенами замка", а не в "помещениях"?

Простите - я немного запутался вы сейчас что пытаетесь доказать. Что Мартин допустил ошибку и не подумав затолкал в Винтерфелл больше народу чем могло туда войти? Или наоборот то - что места там было более чем достаточно на каждого солдата армии Болтона? Так тут вобще сказка... Построить Стену в том виде как она описана тоже не реально... Давайте будем верить тому что описано в саге и верить Мартину на слово.

"Шатры, наполовину погребенные под снегом, заполнили двор.Русе Болтон разместил свое войско внутри крепостных стен, как и его друзья Фреи; тысячи людей теснились посреди руин, толпились в каждом закоулке,ночуя под сводами подвалов, в башнях без крыш, в постройках, прежде заброшенных веками."

"Замок был слишком переполнен, чтобы выдержать длительную осаду, а лояльность слишком многих лордов вызывала сомнения."

 

[assec]

Простите - я немного запутался вы сейчас что пытаетесь доказать. Что Мартин допустил ошибку и не подумав затолкал в Винтерфелл больше народу чем могло туда войти? Или наоборот то - что места там было более чем достаточно на каждого солдата армии Болтона? Так тут вобще сказка... Построить Стену в том виде как она описана тоже не реально... Давайте будем верить тому что описано в саге и верить Мартину на слово.

Мартин ни в чем не ошибся. Мартин дает описание того, что видят и о чем думают его ПОВы. А взгляд любого человека субъективен и противоречив. Винтерфелл мы видим глазами Теона, который то описывает огромное количество толпящегося народу, то свои шатания в гордом одиночестве по заснеженным закоулкам.
Я же исхожу из реальных возможностей полуразрушенного замка. А Вы предлагаете верить на слово Теону, причем непонятно в какое именно его слово, так как его слова, как и он сам "перевертыши".

 

[Сулла]

Я же исхожу из реальных возможностей полуразрушенного замка. А Вы предлагаете верить на слово Теону, причем непонятно в какое именно его слово, так как его слова, как и он сам "перевертыши".

вы верите в Харенхолл? Что Тайвин мог дать пир 20.000 солдатам в одном из чертогов?

 

[BrowBreaker]

дать пир 20.000 солдатам в одном из чертогов?

походу размером сей чертог со стадион... 
Кстати хотел уточнить, что в понимании Севера легкая конница??? С тяжелой все понятно, а вот легкая.. По мне легкая-это конные лучники или метатели дротиков а-ля нумидийцы или фракийцы. Но что-то на Севере их незаметно..... Где-то в регионе Простора или Дорна они наверняка есть, а тут??

 

[GreyCat]

Кстати хотел уточнить, что в понимании Севера легкая конница??? С тяжелой все понятно, а вот легкая.. По мне легкая-это конные лучники или метатели дротиков а-ля нумидийцы или фракийцы. Но что-то на Севере их незаметно..... Где-то в регионе Простора или Дорна они наверняка есть, а тут??

Да просто северянин какой-нибудь без доспеха влезший на худую лошаденку и вооруженный копьем, а то и луком. Вон, Станнис горцами такими обзавелся.

 

[BrowBreaker]

То есть без щита, без шлема, без кольчуги, даже без доспеха из варенной кожи?? Наверное, это одноразовая конница, на одну атаку то есть. Потому что с таким вооружением и защитой на вторую атаку уже люди кончаться....

 

[Sultan Arystan]

То есть без щита, без шлема, без кольчуги, даже без доспеха из варенной кожи?? Наверное, это одноразовая конница, на одну атаку то есть. Потому что с таким вооружением и защитой на вторую атаку уже люди кончаться....

ну впринципе задача ЛК не лобовая атака, а разведка, преследовании бегущего врага, рейд по тылам, фураж и иные сопутствующие работы

 

[assec]

вы верите в Харенхолл? Что Тайвин мог дать пир 20.000 солдатам в одном из чертогов?

Конечно нет. Кто-то, кому-то сказал. Это примерно такие же досужие домыслы, что в "Золотой Компании" 10 000 воинов. На самом деле в ней тысяча лучников, пятьсот рыцарей и при каждом по три лошади, пятьсот оруженосцев и при каждом по лошади, по крайней мере две дюжины боевых слонов, а всё остальное - обозники и лагерные прихлебалы.
Относительно Тайвина - всё его воинство, на протяжении войны насчитывало по рассказам "очевидцев" 20 000 человек (13 тыс. пехоты и 7000 конницы). Соответственно одновременно все они пировать не могли, хотя бы потому, что часть должна была нести караул, дабы храбрые северяне невзначай не перерезали бы пьянствующих западников. Тайвин всё-таки понимать должен, что если вся армия пьянствует, хорошего от этого ждать нельзя ( в отличии от других великих полководцев Вестероса).

 

[BrowBreaker]

а разведка,рейд по тылам,

Все это не требует вооруженного столкновения с противником???? 

Относительно Тайвина - всё его воинство, на протяжении войны насчитывало по рассказам "очевидцев" 20 000 человек (13 тыс. пехоты и 7000 конницы)

Ну и к тому же рассказы очевидцев (Тириона) относятся к самому началу войны, до главных сражений. А потом был Зеленый Зубец, стычки с речниками и Братством без знамен, резня в Харренхолле и лобовые атаки на Красном Зубце.... Так что армия Тайвина сьеживалась в количестве как шагреневая кожа...

 

[Sultan Arystan]

Все это не требует вооруженного столкновения с противником????

конечно требует, но что бы избежать проблем, надо быть на легке, а добрый конь спасет из беды.
я думаю у Мартина к разряду ЛК относятся вольные всадники.