Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Griselda]

Обошлась Арья без такого благодетеля)) Это сансин удел питаться лапшой с ушей

Да что вы? Санса вот например понимает, что Петир-то ей не совсем друг, но деваться ей некуда. И это факт извините- родню перебили, дом сожгли.
А Арья что? Сама себе хозяйка убивает людей по приказу без раздумий и участвует в спектаклях с потрахушками. Высоко поднялась, ничего не скажешь. То ли дело Санса, которая женится на Наследнике Гнезда.

 

[Zyrianin]

Да что вы?

"Мы" читаем тексты. Где, в частности, говорится о том, как родня была перебита не без участия Сансы, бегавшей жаловаться на эту самую родню сансиному "совсем другу" Серсее. И я не помню внятного признания Сансы хотя бы самой себе в том, что она не понимала ясно сказанного ей не только отцом, но и младшей сестрой: королева - враг Старков, а значит, и ее. Арья разбирает мысленно свои ошибки. Например, осознав, что Джендри и Пирожок - НЕ "ее стая". Сансе же свойственно уходить от морального дискомфорта.

 

[леди Амби-Ходор]

Так там лишь два варианта - либо терпит, либо наслаждается публичной имитацией полового акта.

Отнюдь не два В кино актёры часто изображают половой акт, насколько натуралистично - зависит от традиций.
И никто не возмущается и не ужасается.

 

[Lorrena]

"Мы" читаем тексты. Где, в частности, говорится о том, как родня была перебита не без участия Сансы, бегавшей жаловаться на эту самую родню сансиному "совсем другу" Серсее.

Очень интересно, и какая же родня были перебита при участии Сансы? Робб и Кейтелин, убитые в Близнецах Фреями при поддержке Болтонов? Или, может, в захваченном Теоном Винтерфелле - вина Сансы? Или Лизу Аррен Санса скинула в Лунную дверь? И родному отцу голову отрубила перед септой Бейлора?
Где тексты, описывающие эти удивительные события? В фанфичном разделе?

И я не помню внятного признания Сансы хотя бы самой себе в том, что она не понимала ясно сказанного ей не только отцом, но и младшей сестрой: королева - враг Старков, а значит, и ее.

Цитату не предоставите, где отец ясно сказал Сансе, на понятном ребенку языке, что королева - их враг?

Отнюдь не два В кино актёры часто изображают половой акт, насколько натуралистично - зависит от традиций.
И никто не возмущается и не ужасается.

И всем актерам по 11 лет, чему ужасаться-то

 

[Fleur-de-Liss]

Цитату не предоставите, где отец ясно сказал Сансе, на понятном ребенку языке, что королева - их враг?

Ну что вы, Нед Старк сказал:

— Я позвал вас сюда не для того, чтобы вы ссорились из-за одежды. Я отсылаю вас обеих домой в Винтерфелл.

и

— Санса, я отсылаю вас не из-за ваших ссор, хотя боги ведают, как я устал от них. Я хочу, чтобы вы вернулись в Винтерфелл ради вашей же собственной безопасности. Трех моих людей зарезали как собак не далее чем в лиге от места, где мы сейчас сидим, и что делает Роберт? Он уезжает на охоту!

и

— Милая моя, — проговорил отец мягко. — Послушай меня. Когда ты подрастешь, я подыщу тебе суженого среди знатных лордов, человека, достойного тебя, отважного, благородного и сильного. А твое обручение с Джоффри было ужасной ошибкой. Этот мальчишка — не принц Эеймон, поверь мне.

и

— Я найму быструю торговую галею, которая доставит вас домой. В эти дни море безопаснее Королевского тракта. Вы отправитесь домой, как только я отыщу нужный корабль, вместе с септой Мордейн и подобающей вам охраной… и — ладно — вместе с Сирио Форелем, если он согласится поступить на мою службу. Но никому не говорите об этом! Лучше, чтобы никто не знал о наших планах. Мы поговорим обо всем завтра.

и

— Будет неразумно, если ты посетишь Джоффри именно сейчас, Санса. Прости.

и еще вот что:

Нед позавтракал с дочерьми и септой Мордейн. Санса, все еще безутешная, мрачно глядела на пищу и отказывалась есть, однако Арья переправляла в живот все, что ставили перед ней.
— Сирио говорит, что у нас будет еще один последний урок, прежде чем мы сегодня вечером сядем на корабль, — сказала она. — Можно я пойду, папа? Все мои вещи собраны.
— Короткий урок: постарайся не забыть умыться и переодеться. Я хочу, чтобы вы отплыли днем, понятно?

И все. И где здесь о том, что королева - враг? И что враг - именно королева? Единственное, о чем сказал Нед, так это о том, что сир Джейме (а девочки знают о том, что отца ранил сир Джейме?) напал на отца и его людей - и все. Только вот нюанс - это было несколько недель назад и до этого момента Нед домой не собирался, успел даже суд провести и Роберта на охоту проводить.
А для любителей поговорить о том, что из слов Неда детям сразу все должно стать ясно, приведу в пример реакцию той сестры, которая почему-то считается умной.

— Вообще-то не так уж и плохо, — сказала Арья. — Мы поплывем на галее. Новое приключение, а потом мы вернемся к Брану и Роббу, старой Нэн, Ходору и всем остальным. — Она прикоснулась к руке сестры.

И обратите внимание на поведение Арьи в день отъезда - она кушает как всегда с аппетитом, ни о какой опасности не думает, и мысль только одна - можно ли еще разок с палкой по замку побегать, по замку, где хозяйка - королева. Так что как ни крути, а получается, что Нед Старк ни до Сансы, ни до Арьи, ни септы не смог донести информацию о том, что все они в опасности. Даже "умная"Арья собиралась пойти вместе с гвардейцами Ланнистеров, вот так она подозревала королеву
Санса всего лишь повела себя как настоящий Старк - она на первое место поставила свои желания, как это в традициях у Старков. Так делала Лианна, когда ей захотелось острых ощущений и секса вооооон с тем певцом, так делает Арья, когда ей хочется поваляться в грязи, так делает Санса, когда ей не хочется возвращаться в свою деревню, так делает Робб, когда ему хочется секса с симпатичной телочкой, а не в той, на которой он должен жениться, так делает Бран, когда лезет на Стену потому что именно это ему нравится.
Это просто самое обычное поведение для Старков. Очень надеюсь, что после смерти Леди Санса с ними разорвала связь навсегда

 

[Zyrianin]

и какая же родня были перебита при участии Сансы?

Вся, какая перебита - перебита при ее участии. ЭКТН. Ни в книгах, ни мною участие не названо решающим. Но оно прямо описано: пошла к королеве, подтвердив тем самым донос Мизинца (верить которому без такого подтверждения у Серсеи оснований не было).

Цитату не предоставите, где отец ясно сказал Сансе, на понятном ребенку языке, что королева - их враг?

Ветка посвящена, в частности, эпизоду в Дарри. Ребенку там всё было вполне понятно.

по замку, где хозяйка - королева

Либо король, либо десница короля, т.е. ее отец. Закон ровно таков. Не жена короля говорит голосом короля, а именно десница.

 

[Gerda I]

Но оно прямо описано: пошла к королеве, подтвердив тем самым донос Мизинца (верить которому без такого подтверждения у Серсеи оснований не было).

Прям так и сказала, верьте государыня Мизинцу, батя хочет вас спихнуть с трона инфа 100%.

 

[Zyrianin]

Прям так и сказала

Процитируйте, пожалуйста, где у меня "прям" так и сказано.

 

[Gerda I]

Процитируйте, пожалуйста, где у меня "прям" так и сказано.

По вашему "перебита при участии". Тоесть Санса заставила Неда донести на Серсею, Серсее, потом Санса подговорила Джоффа не щадить папу, потом Санса подговорила Робба выпустить Теона, потом Санса подговорила Робба жениться на нищей девке нарушив данное Фреям слово.
P.S Санса подговорила подчинённых зарезать Джона.
Не надо было убивать Леди. Месть Сансы страшна.

 

[Zyrianin]

По вашему "перебита при участии".

Да. И по Мартину.

Тоесть Санса заставила Неда донести на Серсею, Серсее, потом Санса подговорила Джоффа не щадить папу, потом Санса подговорила Робба выпустить Теона, потом Санса подговорила Робба жениться на нищей девке нарушив данное Фреям слово.

Нет. Из моих слов этот вздор никак не следует. Мартином написано, что Война пяти королей случилась вследствие казни королем Джоффри десницы его отца лорда Эддарда Старка. Эта казнь стала следствием ряда событий, одним из которых и была просьба дочери десницы королеве "приказать отцу не отправлять ее на Север". ЭКТН.

 

[Gerda I]

Да. И по Мартину.Нет. Из моих слов этот вздор никак не следует. Мартином написано, что Война пяти королей случилась вследствие казни королем Джоффри десницы его отца лорда Эддарда Старка. Эта казнь стала следствием ряда событий, одним из которых и была просьба дочери десницы королеве "приказать отцу не отправлять ее на Север". ЭКТН.

А может то что Джофф потребовал голову отца стало последствием мести за разбитую голову Джоффа в Дарри?

 

[Lorrena]

Вся, какая перебита - перебита при ее участии. ЭКТН. Ни в книгах, ни мною участие не названо решающим.

Мартин не настолько похабный писатель, чтоб политический переворот в стране и гражданская война в его книгах случилась из-за каприза 11-летней девочки, не захотевшей уезжать из столицы.

Но оно прямо описано: пошла к королеве, подтвердив тем самым донос Мизинца (верить которому без такого подтверждения у Серсеи оснований не было).

Цитаты, пожалуйста, предоставьте вашей интересной версии:
- как Серсея не верит доносу Мизинца
- как после прихода Сансы мгновенно переигрываются все планы итд.
Есть у вас такие цитаты? Если нету, то раздел фанфиков ниже этажом, там можно сколько угодно ненавидеть Сансу, перебившую всю свою родню

И вы проигнорировали мой вопрос:

Цитату не предоставите, где отец ясно сказал Сансе, на понятном ребенку языке, что королева - их враг?

наверное, потому что у вас нет таких цитат?
Только надо, пожалуйста, про Дарри, вы сюда влетели на лихом коне с утверждением:

"Мы" читаем тексты. ... И я не помню внятного признания Сансы хотя бы самой себе в том, что она не понимала ясно сказанного ей не только отцом, но и младшей сестрой: королева - враг Старков, а значит, и ее.

Либо цитаты из ПЛиО, либо зашквар фанфик

Мартином написано, что Война пяти королей случилась вследствие казни королем Джоффри десницы его отца лорда Эддарда Старка.

Да что вы. А чего, к примеру, Ренли сбежал из столицы задолго до казни десницы лорда Старка? Это не Мартин написал?

 

[Kars]

Zyrianin вообще то война пяти королей случилось из за того что нед Старк позволил серсее убить короля Роберта баратеона.
Санса же своим приходом дала отцу минут двадцать лишних свободы)))

 

[леди Амби-Ходор]

Санса же своим приходом дала отцу минут двадцать лишних свободы)))

Даже интересно.
Каким образом?

 

[леди Амби-Ходор]

Единственное, о чем сказал Нед, так это о том, что сир Джейме (а девочки знают о том, что отца ранил сир Джейме?) напал на отца и его людей - и все. Т

И что оставаться в КГ им опасно.
Этого недостаточно?

 

[Fleur-de-Liss]

И что оставаться в КГ им опасно.
Этого недостаточно?

Конечно. Потому что причина "На меня тут напали" имеет срок годности. Уехать сразу после нападения - это одно, а если ты после этого преспокойно жил, занимался своими делами, дочери спокойно занимаются своими ,а потом раз - "ах, а ведь на меня несколько недель назад напали - мневсевопасносте!" - этого недостаточно, и как оказалось - недостаточно для всех, и для Сансы, и для Арьи, и для септы. Септа предлагает пойти вместе с Сансой попрощаться с Джоффри, Арья думает не об опасности а о том - успеет ли она на еще один урок. Так что да - этого недостаточно, это всего лишь обычный запрет отца, на который можно положить, как это делают все его дети и всегда.

 

[Малышка Мю]

каким образом связаны между собой поступки Сансы и Арьи.

Чтобы сравнивать обстоятельства. Как себя ведут девочки приблизительно одного возраста из одной семьи, одного воспитания, жители Вестероса. Если при подобных обстоятельствах девочки действуют подобно, значит, это - нормальное ожидаемое поведения.
Если, конечно, применять единую методологию оценки.
Один и тот же принцип поведения не может быть в одном случае - нормальным или вынужденной ситуацией, а в другом - грехом, идиотизмом или предметом осуждений.

больший интеллект у Арьи и умение разбираться в людях, незамутненное хотелками "золотых принцев на розовых (не ярко-розовых, а скорее мягкого пудрового оттенка) пони".

А чем так принципиально позиция "он - красивый высокий галантный принц, мне следует выйти за него замуж, значит, он - хороший" хуже подхода" он - страшный старый, со скрюченными паучьими руками, мне следует его убить, значит, он - плохой"?
Обе видят то, что хотят

Арья интуитивно или наблюдательно-интуитивно пришла к выводу об антипатии к королеве.

А Пес тоже был в ее списке. И даже после того, как он рассказал, как спас ее сестру, спас ее саму, начал о ней заботиться и где-то даже учить, она все равно заставляла себя поддерживать эту первоначальную антипатию.

Удар получили обе сестры.

Да. Поэтому ваша прошлая формулировка,

Разные ситуации. Арья столько видела ужасов, что ей выгодно быть незаметной и пробираться (да хоть и лежать в сторону дома). А Санса сама по себе - ничто, и ей нужно за кого-то держаться.

как минимум, вызывала недоумение.
Сестры находятся в весьма подобных ситуациях, видят и переживают много ужасов. Они - слабые дети, которым нужна защита, любовь, хотя бы, за кого держаться. Пока была возможность, Арья держалась даже за Пса, который, правда, к ней с поцелуями не лез, он просто ее друга убил.

Арья при этом просто выполняла свою работу

В бане?

А самое главное - Болтон не лез к ней с поцелуями, что немаловажно.

К Арье вообще мало кто лезет к поцелуями. Джендри, вон, только понюхал и сразу в промежность коленом получил.
А к Сансе - наоборот, все время кто-то лезет с поцелуями. Тот же спаситель-Донтос, к примеру. Для нее это практически в порядке вещей, поэтому она не рассматривает желание мужчины ее поцеловать, как прелюдию к чему-то большему и непристойному. Собственно, после поцелуя Пса, который она вспоминает, как реально произошедший, полагаю, Сансу вообще сложно смутить поцелуями.
К тому же, вы считаете, что мужчина, которого держали в цепях, как опаснейшего преступника, который влегкую предлагает убить любого, в качестве друга более верный и моральный вариант, чем мужчина, лезущий с поцелуями?

Продолжаю говорить опять же о Сансе в контексте ее неумения или нежелания думать о том, что ждет ее хотя бы после свадьбы с Гарри.

А есть вариации? После свадьбы начинаются заботы замужней женщины - хозяйство, дети.
В положении Сансы - гораздо больший фокус, чтобы эта свадьба состоялась вообще.

родня была перебита не без участия Сансы, бегавшей жаловаться на эту самую родню сансиному "совсем другу" Серсее.

Серсея - не "совсем друг", а без пяти минут ее вторая мать. Отъезд Сансы - не государственное дело, когда еще Десница может быть по статусу решений выше королевы, а частное. Так что, при отсутствии конкретной информации, по умолчанию, королева - это обоснованный выбор. Тем более, что ее позицию по поводу разрыва помолвки Санса не знает и вполне может подозревать, что папа опять несет какую-то отсебятину.
И о конфликте ее отца и королевы Санса не подозревает. И особенно забавно в этой ситуации, что отсылали Сансу по сути из-за разногласий Неда с королем, а не королевой. Серсея осталась в том же положении, что и была, ее Нед недолюбливал изначально, когда еще ее кумом планировал стать, эта нелюбовь и подозрения в причастности к смерти Аррена, совершенно не влияли на то, что "Джоффри - не принц Эйемон". Нед хотел выдать замуж Сансу в семью врага? Или пошел в богорощу предупреждать врага, от которого ему и его семье следует ожидать зла?
Что ж, умно. Санса хотя бы не подозревала о том, что ей опасаться нужно именно Серсею.

 

[Kars]

леди Амби-Ходор ну так серсее надо было с сансой поговорить.это как раз вписывается в 20 минутную отсрочку.

 

[Zyrianin]

ЭКТН существует исключительно в вашем несомненно богатом воображении

Простите, леди, это не тот тон, в котором я готов вести дискуссию.

А может то что Джофф потребовал голову отца стало последствием мести за разбитую голову Джоффа в Дарри?

Разумеется. А разбитая голова была следствием еще чего-то. А "еще что-то" тоже включено в причинно-следственные связи.

Я еще раз повторяю: никто не обвиняет Сансу в том, что "она наделала войну". Она наделала ровно то, что наделала. Не больше. Но и не меньше.

Серсея - не "совсем друг", а без пяти минут ее вторая мать.

Это решать не Сансе. Сначала так решил король, и отец Сансы с этим согласился. Но потом отец решил иначе и сообщил решение дочери. ВСЁ. С этого момента вопрос закрыт, по законам богов и людей.
Но юной леди Сансе такое закрытие вопроса не понравилось. Что и привело к определенным последствиям - имевшим, разумеется, множество причин, но в их числе и эту.

 

[Lorrena]

Простите, леди, это не тот тон, в котором я готов вести дискуссию.

Т.е. цитат у вас нет, и признать это вы не можете? Ок.
О большем я и просить не смею (с)

Вся, какая перебита - перебита при ее участии. ЭКТН.

Робба убили при участии Сансы.
Кейтелин перерезали горло при участии Сансы.
Неда Старка казнили при участии Сансы.
Винтерфелл взят при участии Сансы.
Лиза Аррен улетела в Лунную дверь при участии Сансы (тут даже цитаты есть, потому что "нечего с чужим мужем целоваться").
Джона Сноу убили при участии Сансы.
Но цитат нет, потому что не тот тон.