Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Все, что делает или не делает Санса - плохо или грязно, потому что это Санса. Неважны обстоятельства, причины, мотивы. Неважно, что кому угодно другому куда более мерзкие поступки ставятся в плюс.

Более того, совершенно нормальным считается аргумент "А вот если бы Санса это делала - была бы еще хуже"
Если посмотреть в целом, то окажется что мы в книжном разделе спорим с образом Сансы, которая предоставляет сексуальные услуги Мизинцу в обмен на лимонные пирожные и якобы именно об этом в книге уже написано И давно уже не обсуждали ту Сансу, которая есть

У вас тоже самое происходит с Арьей. Я

То же самое - значит по факту вы от тезиса

Все, что делает или не делает Санса - плохо или грязно, потому что это Санса.

не отказываетесь?

 

[Киприана]

Если посмотреть в целом, то окажется что мы в книжном разделе спорим с образом Сансы, которая предоставляет сексуальные услуги Мизинцу в обмен на лимонные пирожные и якобы именно об этом в книге уже написано И давно уже не обсуждали ту Сансу, которая есть

А до спойлерной главы обсуждали Сансу, которая уже убила Зяблика.

 

[леди Амби-Ходор]

падение моральных устоев - у Сансы.

Ну я бы выразилась не так жёстко.
Но ведь падение моральных устоев - это не только про секс. А, например, ложь про убийство Лизы.
Хотя, на мой взгляд, не так противно и безнравственно по своей воле дернуть кого-то там за член, чем целовать по приказу , как Санса Мизинца.

 

[Lorrena]

Ну я бы выразилась не так жёстко.
Но ведь падение моральных устоев - это не только про секс. А, например, ложь про убийство Лизы.
Хотя, на мой взгляд, не так противно и безнравственно по своей воле дернуть кого-то там за член, чем целовать по приказу , как Санса Мизинца.

А убивать по приказу секты это как, большее падение моральных устоев, чем целовать по приказу, или меньшее?
Так, чтобы понять, что конкретно этим устоям угрожает.
И то что Санса лжет, кто она такая, живет под чужим именем, это хуже или лучше приказных поцелуев?
Однако, акселерация в этом Эссосе достигла небывалого: 11-летние девочки по собственной воле,подчеркиваю, по собственной воле мужиков хватают за член. Даже в нашем развратном обществе такое не часто встретишь.

 

[леди Амби-Ходор]

Lorrena Это было бы акселерацией, если б ради сексуального наслаждения
В поцелуйчиках по приказу ещё та бяка, что Петир на этом не намеревается остановиться.
Впрочем, решайте как хотите и как хотите отвечайте на собственные вопросы, я упиваться темой разврата не собираюсь.

 

[Lorrena]

Lorrena Это было бы акселерацией, если б ради сексуального наслаждения

Простите, а зачем еще нужно заниматься такими вещами по собственной воле, если не для сексуального наслаждения?
Если ради денег или получения каких-то благ, то сие от темы морали слишком далеко.

В поцелуйчиках по приказу ещё та бяка, что Петир на этом не намеревается остановиться.

У вас есть его пов? Иначе откуда сведения, на чем собирается остановится Петир?

Впрочем, решайте как хотите и как хотите отвечайте на собственные вопросы, я упиваться темой разврата не собираюсь.

Да понятно все, зачем же отвечать на неудобные вопросы. Ваше молчание лучше любого ответа.
Санса по приказу целует Петира. Моральные устои с грохотом обрушиваются на пол.
Арья по приказу убивает людей. Моральные устои на месте, Нед и Кет с небес с умилением взирают на дочурку.

 

[леди Амби-Ходор]

делает или не делает Санса - плохо или грязно, потому что это Санса.

Т е всё дело в имени (сочетании звуков), а не в персонаже?,

 

[Лаэлли]

Еще пара страниц, и Санса с Арьей будут виноваты уже в том, что вообще родились

 

[Fleur-de-Liss]

Но ведь падение моральных устоев - это не только про секс. А, например, ложь про убийство Лизы.

Леди, вот тут вам возражу - ваша прежняя ипостась доказывала, что Санса и в отношениях с Мариллоном не столь невинна, потому что когда он приставал к ней - она не кричала и не вырывалась и всячески пытались подвести к тому, что самадуравиновата. Так что у Сансы моральные устои пали в той же мере, что и у леди Кейтилин, которая встретилась с Недом в борделе, или у Арьи, которая нарушает запреты своих хозяев и убивает для собственного удовольствия. И лжет, что выкинула меч. Любой поступок в сферическом вакууме можно рассматривать именно так.
Особенно странно слышать это, когда я точно помню ситуацию, где Тириона защищали за то, что он отправил певца в котел, но при этом Санса, которая спасает свою жизнь - однозначно виновата. Вот и получаются двойные стандарты: Тирион защищает свою шлюху - это хорошо, подумаешь что он кого-то убил, Санса защищает свою жизнь, и при этом погибает тот, кто участвовал в попытке Лизы убить её - это однозначно плохо.

 

[Киприана]

Хотя, на мой взгляд, не так противно и безнравственно по своей воле дернуть кого-то там за член, чем целовать по приказу , как Санса Мизинца.

А в имитации полового акта Арья участвует разве не по приказу? Или Вы за версию, что она эксбицинистка и получает удовольствие от публичной демонстрации действий сексуального характера?

 

[Lady from Lannisport]

Ну, как бы мало, кто утверждает, что Санса - девочка волевая и делает только то, что ей нужно.
Вообще, странно ставить в укор детям зависимость от кого-то.

Санса не то, чтобы дитя. Она, как и сама о себе думает, - замужняя женщина. Давайте решим как мы оцениваем персонажей: современными мерками или мерками Средневековья (пусть и "псевдо").

Вот сейчас было ощущение, что Санса в это время лежала на пуховой перинке в очках виртуальной реальности и ела пирожные

У каждой из сестер своя чаша. Арья, к примеру, тоже видела казнь отца и была бессильна ему помочь. Санса переносила личные унижения и боль; Арья видела как страшно бывает приходит к людям смерть. В Арье более живо стремление обходится без покровителей, хотя это не всегда осуществимо. Пример - тот же Пес с добровольно-принудительной опекой.

У Арьи мутным дядькой был преступник-колодник, который ее ночью в постели целовал

Если вам хочется, то пожалуйста ищите намеки на связь Арья-Якен, хотя в отрывке, приведенном вами намека на секс еще меньше, чем в сакраментальной ночной сцене Сансы с Бейлишем.
Ни одна ошибка, намек, проступок Арьи с сексуальным подтекстом или без него не сделают Сансу чище и белее. Это не взаимосвязанные параллели Поэтому все случившееся с Арьей для меня не служит оправданием Сансиной пластилиновой податливости. Даже реагировать не хочу на сравнения "А вот Арья..." Черного кобеля не отмыть до бела

Вообще-то, она рассчитывала уехать с ним на Север

Открыв свое имя? По-моему, Болтону не грозило узнать, что она дочь Неда. Про остальных - да, думала.

А подтверждение этому будет? Поскольку мне помнится совершенно другое, что Санса остерегается, замечает, обдумывает и делает выводы.

Однозначный прорыв - тот самый ночной разговор. Если бы не было никаких мыслей вообще, Сансу можно было бы считать просто безмозглой. А так... на оценивает обстановку вокруг себя и все. Это наблюдательность. А где анализ на тему "что будет дальше?"
Арья вот имела цель попасть к Джону. Поняв, что это недостижимо, приняла другое решение. А как Санса видит свое будущее?

 

[Lady from Lannisport]

То же самое - значит по факту вы от тезиса не отказываетесь?

Это тезис леди Лоррены. Вот у нее и спрашивайте
"Перевешивание мартышек" не пройдет Моего мнения о Сансе полны три? или больше треда и подобного тезиса от меня нигде нет)))

 

[Малышка Мю]

Давайте решим как мы оцениваем персонажей: современными мерками или мерками Средневековья (пусть и "псевдо").

Оценивать нужно с учетом условий, в которых находится персонаж. И мерило должно быть одно для всех.

Арья, к примеру, тоже видела казнь отца

Арья не видела казни отца, на это ей не дал смотреть Йорен, именно потому, что нельзя детям на такое смотреть. А Санса была в двух шагах, и глаза ей никто не закрывал. И как она кричала- слышала даже Арья.

В Арье более живо стремление обходится без покровителей,

Ну, и как, получается? Арья находится в этой иллюзии и легко делает попытки самостоятельности. Как пример - продажа лошади. Тетка еще порядочная оказалась, хоть какие-то деньги дала, а могла пинком под зад расплатиться.
А у Сансы есть понимание, что без покровителя - никуда.

в отрывке, приведенном вами намека на секс еще меньше, чем в сакраментальной ночной сцене Сансы с Бейлишем.

А мы разве про секс говорили? Емнип, речь шла, что не нужно ходить к мутным дядькам с непонятными намерениями.
Я и привела пример, что к мутным дядькам, не задумываясь об эротических последствиях, ходят обе.

Ни одна ошибка, намек, проступок Арьи с сексуальным подтекстом или без него не сделают Сансу чище и белее.

А почему? На фоне мрака даже лучина- яркий свет.
Почему к Сансе все время подходят с каким-то эталоном для измерения сферических коней в вакууме и пеняют ей на то, что она, дескать, не соответствует некому идеальному стандарту, существующему лишь в воображении обвинителя? Зачем применять эксклюзивный стандарт, которым меряют лишь ее? Санса и не должна быть идеальна, она - не святая, не ангел и не героиня сказки.
Если этот сансометр, по которому она не достаточно сферична, применить к другим персонажам, вообще окажется, что они - призмы, пирамиды и цилиндры.

Поэтому все случившееся с Арьей для меня не служит оправданием Сансиной пластилиновой податливости.

Пластилин под нагрузкой принимает форму и остается таким до следующей нагрузки. Сансина податливость - это ветка ивы, легко гнется, но без нагрузки распрямляется.

Про остальных - да, думала.

... но не открылась, поскольку силен страх поменять терпимое на худшее. Хотя и Гловер, и Торхен - знаменосцы Робба, который воюет и побеждает.
И странно пенять Сансе, для которой инкогнито - это тоже основа безопасности, на то, что не рискнула открытся лордам Долины, которые ей не друзья, не родственники и не знаменосцы. В тот момент, когда Старки окончательно проиграли.

А где анализ на тему "что будет дальше?"

А дальше должно быть замужество, перед этим карлик должен погибнуть.
Один из самых лучших анализов был сделан Сансой по Маргери и Лорасу.
Пока были основания, был анализ и план по Уиллису: понравится, не показывать разочарование, родить детей.
А для понимания эталона анализа на тему "что будет дальше", приведите, пожалуйста, пример, как это делают правильные и идеалогически верные персонажи, вроде Арьи.

 

[Сэмюэль Ваймс]

Даже реагировать не хочу на сравнения "А вот Арья..." Че

При этом сами их активно применяете.

Вы так говорите, будто Санса выхаживала Ланселя, ночи не спавши аки Флоренс Найтингейл.
Арья спасла трех человек из огня - и все трое живы и здоровы (от двоих одни проблемы, но это не Арьина вина).

Бревно в глазу не мешает?

Да, с Арьей у него вышел бы полный облом - ей в уши не нальешь. А с Сансой как-то так выходит

А где анализ на тему "что будет дальше?"

Анализом на тему"что будет дальше"редкий взрослый в ПЛиО заморачивается,че уж о Сансе говорить.

намека на секс еще меньше, чем в сакраментальной ночной сцене Сансы с Бейлишем.

В которой намеки на секс видны только при очень большом хотении.

А так... на оценивает обстановку вокруг себя и все. Это наблюдательность.

И что плохого в наблюдательности?

 

[Lorrena]

Почему к Сансе все время подходят с каким-то эталоном для измерения сферических коней в вакууме и пеняют ей на то, что она, дескать, не соответствует некому идеальному стандарту, существующему лишь в воображении обвинителя? Зачем применять эксклюзивный стандарт, которым меряют лишь ее? Санса и не должна быть идеальна, она - не святая, не ангел и не героиня сказки.
Если этот сансометр, по которому она не достаточно сферична, применить к другим персонажам, вообще окажется, что они - призмы, пирамиды и цилиндры.

Формулировка восхитительна.

Пластилин под нагрузкой принимает форму и остается таким до следующей нагрузки. Сансина податливость - это ветка ивы, легко гнется, но без нагрузки распрямляется.

Вспомнив известную цитату про братьев Баратеонов:
"Роберт- эта чистая сталь. Станнис - чугун, черный и прочный, но хрупкий. Он ломается, но не гнется. А Ренли - эта медь. Она блестит и приятна, но в конечном счете немногого стоит" применим её к детям Старков: Санса - сталь, гнется во все стороны, но не ломается, и всегда возвращает прежнюю форму, Арья - чугун, не гнется, но крошиться и может сломаться, а медь - наверное, это Бран. Дикие люди в Вестеросе просто не знали что медь прекрасный проводник и не могли оценить ценнейшие качества Брана

 

[Lady from Lannisport]

При этом сами их активно применяете.

Здесь имеет место попытка за счет приключений Арьи в Браавосе оправдать поведение Сансы. Я всего лишь хочу сказать, что это не свяанные между собой вещи.

Бревно в глазу не мешает?

Вы о чем?

Анализом на тему"что будет дальше"редкий взрослый в ПЛиО заморачивается,че уж о Сансе говорить.

А давайте все же о Сансе! Зачем нам "на фоне других персонажей"?

В которой намеки на секс видны только при очень большом хотении.

Жму вашу руку, сир! Я тоже в той сцене не вижу таких намеков.

И что плохого в наблюдательности?

Наблюдательность без попытки оценить, что ждет дальше, - ни хорошо, ни плохо. Она есть и все.

 

[Lady from Lannisport]

Арья постоянно на шее у какого-нибудь взрослого мужика-благодетеля сидит. Нынешние её папики, вон, заставляют участвовать в эротических педофильских спектаклях. Или это Арье нравится, когда о неё недвусмысленно трутся и за срамные места прилюдно щупают?

Да неинтересно мне все браавосское, да и эссоское тоже. Давайте, все же о конкретной Сансе, что бы там у Арьи не было, к ОГ это не относится.

Именно так и было - Арья хотела на Стену, а поехала в результате туда, куда взрослый дядечка её вести согласился.

Она могла после отказа капитана, развернуться и уйти, но приняла решение плыть в Браавос. Сама выбрала дорогу, пусть и спонтанно.

Вот только в итоге с носом осталась сама Серсея. А Арья могла не заблуждаться на счёт королевы по простой причине - может та совершенно искренне морщила носик при виде грязной замарашки.

Может морщила, а может нет. Сие тайна великая есть
А может, и я в это верю, Арья интуитивно или наблюдательно-интуитивно пришла к выводу об антипатии к королеве.

Но сейчас же Арья терпит приставания. Что-то не идёт к Безликим права качать "а ну замените мне программу обучения на что-то без падения моральных устоев!"

Терпит? Да и ладно. Ну его, этот развратный Браавос (вместе с Лиссом)
Не интересно мне, извините.

 

[Киприана]

Да неинтересно мне все браавосское, да и эссоское тоже. Давайте, все же о конкретной Сансе, что бы там у Арьи не было, к ОГ это не относится.

Это относится к лично Вашим критериям оценки. Если они объективны, то должны в равной мере касаться двух девушек, с одинаковым происхождением и родительским воспитанием.

Она могла после отказа капитана, развернуться и уйти, но приняла решение плыть в Браавос. Сама выбрала дорогу, пусть и спонтанно.

Да, она могла развернуться и уйти, продолжив путь туда, куда хотела сама - к Джону. Вместо этого поехала туда, куда повезли.

Может морщила, а может нет. Сие тайна великая есть
А может, и я в это верю, Арья интуитивно или наблюдательно-интуитивно пришла к выводу об антипатии к королеве.

Ещё бы не испытывать антипатию к человеку, ради которого придется умываться и вести себя прилично!

Терпит?

Так там лишь два варианта - либо терпит, либо наслаждается публичной имитацией полового акта. Вы за версию номер два, что ли?

Не интересно мне, извините.

Тогда зачем Вы постоянно ставите эту не интересную Вам Арью в пример интересной Сансе?

 

[Lady from Lannisport]

Оценивать нужно с учетом условий, в которых находится персонаж. И мерило должно быть одно для всех.

Это, безусловно, справедливо насчет "мерила", но с эпохой определиться все же стоит. 13-летний возраст в средние века и сейчас - это разное мерило. И принципиально в оценке поступков персонажей.

Арья не видела казни отца, на это ей не дал смотреть Йорен, именно потому, что нельзя детям на такое смотреть. А Санса была в двух шагах, и глаза ей никто не закрывал. И как она кричала- слышала даже Арья.

А что она не осознала случившееся? Удар получили обе сестры.

А мы разве про секс говорили? Емнип, речь шла, что не нужно ходить к мутным дядькам с непонятными намерениями. Я и привела пример, что к мутным дядькам, не задумываясь об эротических последствиях, ходят обе.

Ну и хорошо, что не про секс. Тогда, наверное, стоит уточнить, что Арья при этом просто выполняла свою работу, в покоях Русе находились и другие люди; в то время, как у Сансы была ее инициатива и полный тет-а-тет?

А почему? На фоне мрака даже лучина- яркий свет.

Очень поэтично, но не объясняет каким образом связаны между собой поступки Сансы и Арьи. И, рассматривая одну через призму другой, не получим ли мы в итоге нечто непонятное и условное, вроде "кота Шрэдингера"?
Я против сансометра. Он совершенно не применим к, допустим, Грегору Клигану

Пластилин под нагрузкой принимает форму и остается таким до следующей нагрузки. Сансина податливость - это ветка ивы, легко гнется, но без нагрузки распрямляется.

Пока, что все-таки придерживаюсь "пластилиновой Сансы". В ВЗ будет понятно, надеюсь на это, распрямится она - значит да, ива; будет действовать также или пойдут к тому же изменения - пластилин.

... но не открылась, поскольку силен страх поменять терпимое на худшее. Хотя и Гловер, и Торхен - знаменосцы Робба, который воюет и побеждает.
И странно пенять Сансе, для которой инкогнито - это тоже основа безопасности, на то, что не рискнула открытся лордам Долины, которые ей не друзья, не родственники и не знаменосцы. В тот момент, когда Старки окончательно проиграли.

Арье не внушил доверия Болтон, а все-таки он стоит выше Гловера и Толхарта. А самое главное - Болтон не лез к ней с поцелуями, что немаловажно.

А для понимания эталона анализа на тему "что будет дальше", приведите, пожалуйста, пример, как это делают правильные и идеалогически верные персонажи, вроде Арьи.

Не считаю необходимым проводить параллели между сестрами. Я говорила изначально только о Сансе в контексте ее взаимоотношений с Бейлишем. Продолжаю говорить опять же о Сансе в контексте ее неумения или нежелания думать о том, что ждет ее хотя бы после свадьбы с Гарри. Поэтому не вижу смысла делать какой-либо сравнительный анализ с Арьей.

 

[Lady from Lannisport]

Это относится к лично Вашим критериям оценки. Если они объективны, то должны в равной мере касаться двух девушек, с одинаковым происхождением и родительским воспитанием.

Мне сейчас интересна исключительно та сторона жизни Сансы, которую она ведет в ОГ и Долине. Понимая ваше желание расширить горизонты моих оценок, все же от этой чести отказываюсь

Да, она могла развернуться и уйти, продолжив путь туда, куда хотела сама - к Джону. Вместо этого поехала туда, куда повезли.

Я говорю - сама; вы в ответ - куда повезли. Не верю, что вы меня не понимаете, но если для вас отрицание очевидной самостоятельности Арьи в выборе дальнейшей цели движения необходимо, вероятно, в силу того, что в ином случае Санса выглядит излишне инфантильно-покорной, - пожалуйста, оставайтесь при своем мнении

Ещё бы не испытывать антипатию к человеку, ради которого придется умываться и вести себя прилично!

Я вижу в этом другое - больший интеллект у Арьи и умение разбираться в людях, незамутненное хотелками "золотых принцев на розовых (не ярко-розовых, а скорее мягкого пудрового оттенка) пони". Но, кому что нравится

Так там лишь два варианта - либо терпит, либо наслаждается публичной имитацией полового акта. Вы за версию номер два, что ли?

Я - за ненавязывание мне линии Арьи в Браавосе

Тогда зачем Вы постоянно ставите эту не интересную Вам Арью в пример интересной Сансе?

С моего первого поста о "падении моральных устоев Сансы" я только и вижу как мне стараются привести в сравнение Арью. Нет Мне это не интересно