На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Подобным отношением к прислуге прославилась одна Санса. Нигде нет ни намека на высокомерие со стороны Неда, Кет, Робба, Брана всторону слуг. Санса впереди планеты всей. Послушайте, леди, вы сторонница взгляда, то Сансе "такая" семья не нужна - "жалкие, ничтожные люди" (с) - а мне все время приходит в голову, что именно Сансу подбросили в дружную и милую семью Старков злые снарки и грамкины. И опять же, будь все хорошо, а не как сложилось, выпихнув ее вовремя замуж они зажили бы лучше прежнего
скажите, если ваша собака (ротвеллер или чихуахуа, да хоть сиамский котик!) покусает злодея-грабителя-насильника, который имеет явное намерение вам как-то навредить, вы его сразу усыплять поведете, или на следующий день?
Это ко мне вопрос или к Джори, который камнями защитницу прогнал в дремучий лес? Если ваши аргументы настолько весомы и подходят к понятиям местного общества, почему Джори даже не рассчитывал, что волк, защитивший маленькую девочку от смерти, имеет шанс на оправдание и жизнь, даже с таким ресурсом защиты, как Десница?
Или Джори тоже не думал, что угроза от меча принца была была сравнима по масштабу с его укусом?
(Оставляю сравнения лютоволка с чихуахуа и сиамским котиком на вашей совести)
Арья, в отличии от сестры, переживает за нее, скучает по ней. Санса же, считая, что Арья мертва, познакомившись с Тиррелами, думает: вот бы мне таких сестер вместо Арьи!
Знаете, какое здесь ключевое слово? Мертва. Арья мертва, как и отец, Мордейн, и скучать по нем - это бессмысленно терзать себя.
После того, как Арья узнала, что Санса исчезла, в Браасвосе она тоже ее вспоминает лишь раз, просто констатируя, что волки умерли.
Я считаю, что родственники - это друзья поневоле. Если родители -это боги для ребенка, бабушки-дедушки, чаще всего, поток любви и заботы, то близость и любовь к братьям/сестрам, кузены и прочим дядькам/теткам идет по тому же сценарию, что заведение обычных друзей, ее нужно заслужить. Это такая же искусственно сложившаяся социальная группа, как и школа, армия, работа, там не дружат все со всеми, нужно единство душ, интерес друг к другу.
Есть абсолютно разные сценарии отношений между сестрами (даже в литературе), от любви и близости, до ненависти и вражды, нормы, как таковой, нет. Санса и Арья вынуждены общаться, если бы они были чужими людьми, ни одна из них не выбрала бы в подруги такую, как другая. И если у Арьи еще есть некая тяга к компании таких девочек, как Санса, то у Сансы компания Арьи вызывает только отторжение.
И да, я считаю это нормальным.
Уважение - нет, для меня странно, что дочь грандлорда не может найти другой интересной компании, кроме людей на несколько порядков ниже ее по социальному положению и еле вписывается в свой.
Кстати, отношения Сансы с Псом, Лотором и Зябликом прошли мимо вас?
Санса помолвлена с Джоффри, у нее уже есть дуализм в понятии "сторона семьи". Она пытается сохранить нейтралитет, особенно, с учетом того, что правых для нее на поляне нет.
К тому, что когда Джон говорил про Джоффри, это был сугубо его личный интимный разговор с близкой ему сестрой. Не для передачи посторонним, а тем более, Джоффри. То, что говорит Арья - очень некрасиво и по сути, по отношению к Сансе и по отношению у Джону. Точно так же бесцеремонно Арья спросит у Джона - почему он не на тренировке. Эту черту Арьи отмечала Кейтилин: "говорит, что в голову взбредет".
"Иногда, лучше жевать, чем говорить"(С)
Если тесты читать целиком, а не выдергивать кусками цитаты, которые подходят, то общий смысл может принципиально меняться.
В обеих противоборствующих семьях найдется по человеку, чья верность окажется под сомнением. Санса Старк, выданная замуж за Джоффри Баратеона, будет вынашивать его сына, наследника престола, и в решающий момент предпочтет мужа и сына родителям и братьям с сестрой. Позже она горько пожалеет об этом выборе. В то же время Тирион Ланнистер близко сойдется с Сансой и ее сестрой Арьей, постепенно отдаляясь от своей семьи.
Там еще есть прекрасные моменты для аргументирования характеров героев
Кейтилин направится на север с сыном Браном и дочерью Арьей. Преследуемые всадниками Ланнистеров, они станут искать убежища на Стене, но люди Ночного Дозора отрекаются от своих семей, надевая черное, так что Джон и Бенджен не смогут им помочь. Джон будет страшно страдать, и ситуация приведет к мучительному разрыву его отношений с Браном. А вот Арья сохранит с Джоном хорошие отношения… пока не обнаружит, что влюбилась в своего сводного брата и принявшего обет безбрачия мужа Ночного Дозора. Влечение друг к другу будет мучить Джона и Арью все три книги, пока тайна происхождения Джона не откроется в конце трилогии.
...
Дейенерис выждет удобного момента и отомстит за брата, убив Дрого
...
Вслед за Джоффри на престол Семи Королевств взойдет Джейме Ланнистер, попросту убив всех стоящих перед ним претендентов и обвинив в убийствах Тириона. Изгнанный Тирион примкнет к другой стороне, объединившись с уцелевшими Старками ради свержения своего брата, и постепенно влюбится в Арью Старк. Эта вспыхнувшая и оставшаяся безответной страсть приведет к смертельному соперничеству Тириона с Джоном Сноу.
Вам не кажется, что в 1993 году планировалась не совсем та книжка, которая получилась?
В Винтерфелле Арья дочерью грандлорда была, разбей Арья кому нибудь там голову думаете ей бы это не сошло с рук? Или покусай Нимерия кого нибудь как Лохматый пёсик, их бы Нед убил?
Вне Винтерфелла поведение Арьи привело к смерти слуги и казни невиновного лютоволка.
Каким? Можно попросить цитату где описывается сцена обращения Сансы с прислугой? И что она этим вот прямо прославилась? Судя по сплетням, которые широко ушли в народ, то прославилась она тем, что такая сладенькая и тем, что убила короля, а вот про прислугу ну ни слова
Леди, но вы её не найдете - вы можете найти лишь то, что ей не нравился вонючий мясничонок, вонючий в прямом смысле. Запах бойни нюхали? Да, легко может вывернуть, и ей не нравились мутные личности, ну так уж поверьте, в феодальном обществе без всеобщего среднего образования, это могли быть те еще отбросы.
Но найдите хоть один пример, где Санса выказывала бы им это.
И у Сансы не было ни одного намека. И вы не сможете принести ни одной цитаты
А если вам нужно внутреннее отношение Старков к простолюдинам, то....
— Да, жизнь, — отвечал Нойе. — А длинная или короткая — это зависит от тебя, Сноу. Судя по пути, на который ты вступил, однажды ночью один из братьев перережет тебе горло.
— Это не мои братья, — отрезал Джон. — Они ненавидят меня, потому что я лучше их.
Fleur-de-LissЛеди, да ту цитату про Перешеек уже затаскали. Не верю, что вы ее не помните И она показывает отношение Сансы к нижестоящим. Беготня Арьи с детьми обслуги не лишает Арью титула дочь Хранителя Севера, а просто показывает ее доброту, открытость и самодостаточность - человеческие качества, которых Санса лишена напрочь. Может поэтому она так старается всем угодить и ищет чужое расположение, что глубоко в душе понимает - она не соответствует своему же представлению о себе и ей нужны похвалы для укрепления своей значимости? (кстати, это очень распространено)
Lady from LannisportИли назовите причину, по которой Санса не имеет права испытывать раздражение при виде вот этих людей:
Сансу раздражали те люди, с которыми любила разговаривать Арья: сквайры, конюхи, служанки, старики и голые дети, не стесняющиеся в выражениях свободные всадники неизвестного происхождения. Арья умела подружиться со всеми. А этот Мика был еще хуже: сын мясника, тринадцатилетний дикарь, он спал в мясном фургоне, от него пахло бойней.
Назовите, пожалуйста, причину по которой Санса не имеет права испытывать раздражение к отбросам, не стесняющимся в выражениях и к тем, от кого банально воняет? И прошу учесть - эту причину придется огласить на форуме, где очень многие сокрушаются о том, что, дескать, с некоторыми пользователями совершенно невозможно общаться из-за их грубости Помню-помню
Леди, но вы её не найдете - вы можете найти лишь то, что ей не нравился вонючий мясничонок, вонючий в прямом смысле. Запах бойни нюхали? Да, легко может вывернуть, и ей не нравились мутные личности, ну так уж поверьте, в феодальном обществе без всеобщего среднего образования, это могли быть те еще отбросы.
Вот, именно об этом я и говорила. Но вы говорили о том, что Санса ПРОСЛАВИЛАСЬ отношением к таким людям и я прошу вас принести цитату где Санса пренебрежительно и свысока разговаривает с прислугой. Цитата будет?
Или глубокую личностную ущербность, потому что в своем кругу Арья аутсайдер, а на фоне грязи она может чем-то выделиться. Раз на фоне сестры она в роли дочери лорда такая бесконечно никакая.
Может поэтому она так старается всем угодить и ищет чужое расположение, что глубоко в душе понимает - она не соответствует своему же представлению о себе и ей нужны похвалы для укрепления своей значимости?
Ну, Санса ПОВ и про глубины души там все есть, вот там и поищите - в тексте. Сразу после того, как найдете сцену, где Санса грубо и пренебрежительно разговаривает с простолюдинами. Например вот так:
— Я не мальчик. — Она плюнула к их ногам. — Я Арья Старк из Винтерфелла, и если кто-нибудь из вас притронется ко мне рукой, мой лорд-отец прикажет насадить ваши головы на пики. Если не верите, позовите Джори Касселя или Вейона Пуля из башни Десницы. — Она уперла руки в бедра. — А теперь открывайте ворота, или кому-нибудь нужно дать по уху, чтобы лучше слышал?
Ну а раз вы настаиваете на том, что Джейни и Бет - прислуга, то вот вам пример отношения к "прислуге".
Санса изящно покраснела. Краснела она всегда удивительно мило. Она все делает мило, с тупой укоризной подумала Арья.
— Бет, тебе не следует сочинять такие сказки, — поправила Санса младшую, ласково погладив ее по голове, чтобы лишить резкости собственные слова.
Леди, так и вижу картину: стоит одинокая и прекрасная Санса в, к примеру, зеленой дамаскиновой накидке. А вокруг нее вонючие люди: бедняки, мясничата, конюхи. Они двигаются к ней, берут в кольцо, приближаются ... и непередаваемо воняют и раздражают. Санса достет из кармана "ЭйрВик" разбрызгивает, толпа пятится, отступает, тает и, наконец, полностью исчезает. А воздух вокруг благоухает "После дождя. Антитабак".
Торжество эстетики!
Это я к чему. Вы сколь угодно много и долго можете толковать мартиновский текст в любую сторону. От этого не исчезнет смысл того отрывка про Сансу и Арью. Санса из него выглядит высокомерной заср..кой в белых перчатках, а Арья живым, активным ребенком, ценящим людей за отношение, а не за внешний вид.
Это всегдашняя проблема Сансы - красивая обертка важнее содержимого. Что ж, если верить Мартину, она будет есть содержимое ложками, начиная с Дарри.
И прошу учесть - эту причину придется огласить на форуме, где очень многие сокрушаются о том, что, дескать, с некоторыми пользователями совершенно невозможно общаться из-за их грубости
Это я к чему. Вы сколь угодно много и долго можете толковать мартиновский текст в любую сторону. От этого не исчезнет смысл того отрывка про Сансу и Арью. Санса из него выглядит высокомерной заср..кой в белых перчатках, а Арья живым, активным ребенком, ценящим людей за отношение, а не за внешний вид.
Нет, смысл такой - есть нормальная девочка, которая видит перед собой вонючих и сквернословящих людей, который уж поверьте, очень сильно отличаеются от современных, кто хотя бы среднее образование и воспитание получил, и есть девочка, которая предпочитает именно вот это общество по глубоко личным причинам.
К обсуждаемому эпизоду с Сансой. Даже здесь, на форуме, где нет личного контакта люди предпочитают общение с вежливыми интеллигентными собеседниками, и весьма часто вступает в перепалки с теми, кто таковыми себя не проявляет и говорят "отойдите, я такое в метро каждый день вижу, чтобы еще на вас смотреть", к примеру. И это нормально - стремиться к приятному разговору с приятными людьми, и это в условно бесклассовом обществе. А тут дочь грандлорда и люди, которые может и не мылись ни разу в своей жизни и двух слов связать не способны.
Но от Сансы почему-то требуется, чтобы она таких эмоций не испытывала по отношению к прослойке людей необразованных, сквернословящих и мерзко воняющих. Так вот - отвращение к таким это естественное чувство. Его принято скрывать - и Мартин не описал ни разу, что Санса это отвращение демонстрировала, но испытывать такие чувства - норма. Норма морщиться при запахе бойни. От такого даже вырвать может если нет привычки к грязи и вони.
Не норма - стремиться стать частью этого общества.
Леди, но цитата о том, как Санса обращалась с прислугой будет?
Fleur-de-Lissиз всего многообразия вашего поста я согласна лишь с
Санса изящно покраснела. Краснела она всегда удивительно мило. Она все делает мило, с тупой укоризной подумала Арья.
— Бет, тебе не следует сочинять такие сказки, — поправила Санса младшую, ласково погладив ее по голове, чтобы лишить резкости собственные слова.
— Я не мальчик. — Она плюнула к их ногам. — Я Арья Старк из Винтерфелла, и если кто-нибудь из вас притронется ко мне рукой, мой лорд-отец прикажет насадить ваши головы на пики. Если не верите, позовите Джори Касселя или Вейона Пуля из башни Десницы. — Она уперла руки в бедра. — А теперь открывайте ворота, или кому-нибудь нужно дать по уху, чтобы лучше слышал?
Остальное - ваша вольная трактовка, притягивание фактов за уши и вырывание фраз Мартина из контекста. Я достаточно ясно выразила свои мысли и сказала КАК я трактую отрывок про Перешеек. То, что вы не согласны мне понятно. Ну что ж - это не моя проблема
Поэтому я вас и попросила принести цитату именно из Мартина, где Санса свысока и пренебрежительно общается с прислугой, демонстрируя свое превосходство, итд, итп.
Но я знаю, что такой цитаты нет - и вы теперь знаете
Цитата про эпизод на Перешейке достаточно отвечает моим требованиям и характеризует Сансу именно так как я сказала. У меня нет противоречий на сей счет
Цитата про эпизод на Перешейке достаточно отвечает моим требованиям и характеризует Сансу именно так как я сказала. У меня нет противоречий на сей счет
Но от Сансы почему-то требуется, чтобы она таких эмоций не испытывала по отношению к прослойке людей необразованных, сквернословящих и мерзко воняющих. Так вот - отвращение к таким это естественное чувство. Его принято скрывать - и Мартин не описал ни разу, что Санса это отвращение демонстрировала, но испытывать такие чувства - норма. Норма морщиться при запахе бойни. От такого даже вырвать может если нет привычки к грязи и вони.
Поэтому я вас и попросила принести цитату именно из Мартина, где Санса свысока и пренебрежительно общается с прислугой, демонстрируя свое превосходство, итд, итп.
Поверьте, не хотела бы я знать запаха бойни, но....... в анатомическом зале пахнет лучше, там хоть формалин все перебивает Ну, а как раздражают неприятные и сквернословящие люди тут и говорить не надо, мы же на форуме
Да, это мой вывод из того отрывка. Я рада, что вы догадались
Я вроде не писала, что Санса среди прислуги славилась пренебрежительным отношением? Наверное, вы сразу прочитали что-то иное, а не мой пост
И она показывает отношение Сансы к нижестоящим. Беготня Арьи с детьми обслуги не лишает Арью титула дочь Хранителя Севера, а просто показывает ее доброту, открытость и самодостаточность - человеческие качества, которых Санса лишена напрочь. Может поэтому она так старается всем угодить и ищет чужое расположение, что глубоко в душе понимает - она не соответствует своему же представлению о себе и ей нужны похвалы для укрепления своей значимости? (кстати, это очень распространено)
