Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Lorrena]

Довольно очевидное наблюдение. И как оно, интересно, меня опровергает? Я где-то пишу, что король хохотал и аплодировал?

Ну хоть что-то нам очевидно одновременно, чудо, практически.
Роберту не нужны были никакие дополнительные показания Сансы, он и так знал, что сын его судак и лжец, никакой прааавды, да еще прилюдной, ему не нужно было, он хотел выйти на принятое давно решение - детская драка и все расходятся.
Чтобы добиться от него чего-то другого, Неду надо было сильно постараться, а не притащить на суд перепуганную дочь.

Так что "случилось"-то если не драка? Дракон пролетел?

Вы всё время приплетаете драконов, видимо, не хватает аргументов. Много чего случилось. Арья хамила и орала, например. Мика её лупил по пальцам. Арья бросила сестру с раненым на поляне и торжественно удалилась в лес, как настоящий судак. Лошадь убежала. О чем рассказывать-то?

Когда Санса, Джоффри, Арья, Мика, Нимерия были на поляне. Вот тогда - что случилось? Надо это и рассказать. Когда били, стояли, кусали. Вот это всё.
Ваши "может" как раз и есть "нелепые драконы". Еще раз: обсуждается сказанное. Задан вопрос: расскажи. Получен ответ: не помню. Написано ЭТО. Сказанного Вами - НЕ написано. Да, "Вы так видите", "так читаете", Вам это "очевидно". Не спорю и не обсуждаю. Лишь констатирую: в написанном этих "может" НЕТ.

В написанном и придуманного вами драконьего вранья - нет. Есть мямленье что Санса чего-то там не помнит.
Наверное, того, как Мика бил Джоффри дубинкой.
Докажите, что это не так. Только цитатами из текста, а не драконами, "очевидно" и пр.

Это не значит "не может быть". Всё может. И дракон мог пролететь. Просто это не обсуждается, и всё. Без меня - сколько угодно.

Сир, драконов и прочую высадку инопланетян только вы тащите в разговор, я-то говорю о том, что действительно могло быть в мыслях участников. Если вы не хотите обсуждать драконов - что вы их вспоминаете-то постоянно?

Еще раз. Голословны Ваши "почем вы знаете, что не ..?", которых мы НЕ обсуждаем. Утверждение "Санса солгала" основано на словах. Ее, Сансы. Они сказаны, написаны, это канон. Почем я знаю, о чем они? Ну, в общем-то знаю, не бином Ньютона. Они о принце, о южной сказке, о скучном надоевшем Севере.

Докажите. Цитатами из текста, что в момент, когда Санса на суде в Дарри открыла рот, она думала именно об "о южной сказке, о скучном надоевшем Севере". Или все это является все теми же домыслами, что вы всё пытаетесь выдать за ЭКТН.

Но мы обсуждали не это, а Ваше понимание термина "голословность". Оно таково как есть - "голословно то, с чем я не согласна" - и меня никак не удовлетворяет. Удовлетворительное я дал: голословно то, что не основано на словах (в нашем случае) канонического текста. Голословны - Вы.

Сир, вы в который раз придумываете невесть что и мне зачем-то приписываете. Футакимбыть. Очень утомительно.
Мое понимание термина "голословность" простое - то, что не доказано, но выдается за таковое. Вы постоянно выдаете свои индуктивные конструкции за ЭКТН и пишите про драконов, а я всего лишь читаю, что в книжке написано. И, поскольку не я герой этого треда, давайте закончим на этом ваши рассказы обо мне. Спасибо - пожалуйста.

 

[копьеносица Тонкс]

копьеносица Тонкс Арью все слуги в Винтерфелле называли надоедой, не догадываетесь почему?
Санса например не докого не докапывалась и не навязывалась.

это, безусловно, свидетельствует о чести и благородстве Сансы! с вашей точки зрения. с моей - о том, что Санса считала себя выше общения с прислугой

Арья ничего не любила больше, чем сидеть за столом отца, слушать их разговоры. Ей нравились и рассказы людей, сидящих на скамьях: крепких, как кожа, свободных всадников, учтивых рыцарей, отважных молодых сквайров, седых старых воителей. Она любила швырять в них снежками и таскала им пироги с кухни. Жены их давали Арье ячменные лепешки, она придумывала имена для их младенцев и играла в «чудовище и деву», «спрячь сокровища» и «короля замка» с их старшими детьми. Толстый Том звал ее Арьей Что-Под-Ногами, потому что она всегда оказывалась именно там. Но это было приятнее, чем слышать «Арья-лошадка».

Сансу раздражали те люди, с которыми любила разговаривать Арья: сквайры, конюхи, служанки, старики и голые дети, не стесняющиеся в выражениях свободные всадники неизвестного происхождения. Арья умела подружиться со всеми. А этот Мика был еще хуже: сын мясника, тринадцатилетний дикарь, он спал в мясном фургоне, от него пахло бойней. Только от одного вида его Сансу тошнило, но Арья явно предпочитала его общество. Терпение Сансы кончалось.

 

[Zyrianin]

Есть мямленье

На этом, видимо, закончим.

 

[Gerda I]

это, безусловно, свидетельствует о чести и благородстве Сансы! с вашей точки зрения. с моей - о том, что Санса считала себя выше общения с прислугой

А вот что думает Мика о общении с Арьей.

Она сама просила меня, милорд, – проговорил Мика. – Сама просила. Сансе оставалось только посмотреть на Арью – румянец на лице сестры показывал, что мальчик говорил правду.

Тоесть пользуясь своим положением дочери Десницы она вынудила сына мясника с ней возиться а не он хотел с ней общаться.
Не удивительно и то что от Арьи после побега из Харренхолла предпочли держаться подальше Джендри и Пирожок. Она неадекват.

они разбежались – Пирожок, Джендри, Йорен, Ломми Зеленые Руки, даже Харвин, служивший ее отцу.

 

[копьеносица Тонкс]

А вот что думает Мика о общении с Арьей.

Тоесть пользуясь своим положением дочери Десницы она вынудила сына мясника с ней возиться а не он хотел с ней общаться.
Не удивительно и то что от Арьи после побега из Харренхолла предпочли держаться подальше Джендри и Пирожок. Она неадекват.

на что только не пойдут хейтеры! а может Арья краснеет, потому что она не совсем "ледским" делом занята, а ее сестра, какбэледи?
а может Мика оправдывается, потому что Арья просила с ней по настоящему драться? и "она сама просила" относиться к этому?
не захотел бы Мика, сослался бы на дела. в отличии от Сансы Арья прекрасно знает как работают простые люди - она с ними много времени проводит
Пирожок отстал, потому что устал гонять по всем Речным землям - у него-то цели этих гоняний не было. а Джендри, потому что нашел тех людей которым хочет помогать, за которых хочет воевать, и тоже без цели гонять устал.
не додумывайте за Мартина, пожалуйста - в книге все есть

 

[Gerda I]

не захотел бы Мика, сослался бы на дела. в отличии от Сансы Арья прекрасно знает как работают простые люди - она с ними много времени проводит

Так Мика сам сказал что Арья заставила его. Неблагодарный.

Пирожок отстал, потому что устал гонять по всем Речным землям - у него-то цели этих гоняний не было. а Джендри, потому что нашел тех людей которым хочет помогать, за которых хочет воевать, и тоже без цели гонять устал.

Они оба предпочли держаться от Арьи подальше так как она постоянно ищет неприятности.

не додумывайте за Мартина, пожалуйста - в книге все есть

Зачем додумывать если у Мартина показано неумение Арьи общаться с людьми.
Примеры.

– Ласка. – Это было первое девчоночье имя, пришедшее ей на ум. – Ломми звал меня Лаской.
– Да уж ясно почему, – фыркнула тетка Амабель. – Волосы – прямо страсть, и вшей в них небось полно. Снимем их – и пойдешь на кухню.
– Я лучше за лошадьми ходить буду. – Арья любила лошадей – и потом, она, быть может, сумеет увести одну и сбежать.
Тетка Харра закатила ей такую оплеуху, что ссадина на губе открылась заново.
– Прикуси язык, не то хуже будет. Тебя никто не спрашивал.
Кровь во рту отдавала солью и металлом. Арья, потупившись, промолчала, думая угрюмо: «Будь у меня Игла, она не посмела бы меня ударить».
– У лорда Тайвина и его рыцарей за лошадьми смотрят конюхи и оруженосцы – таких, как ты, там не надобно, – сказала тетка Амабель. – На кухне чисто и уютно, там тепло спать и еды вдоволь. Тебе бы там было хорошо, но я уж вижу что для такой работы у тебя ума маловато. Отдадим-ка ее Визу, Харра.
– Как скажешь, Амабель. – Арье дали рубаху из грубой серой шерсти, пару башмаков не по ноге и отослали ее прочь.

А как Арья поступила с девочкой из простонародья, хотевшей с ней подружиться.

А одна девчонка, дочь старосты, ходила за ней хвостом. Она была с Арьей одного возраста и при этом совсем ребенок: плакала, когда обдирала коленку. И повсюду таскала с собой тряпичную куклу. Кукла изображала собой латника, поэтому девочка называла ее «Солдат» и хвасталась, что он ее защищает. — Да уйди ты, — говорила ей Арья раз сто. — Оставь меня в покое. — Но та не отставала, и Арья в конце концов отняла у нее куклу, вспорола ее и выпотрошила пальцем тряпичную начинку. — Вот теперь это настоящий солдат! — сказала она и закинула куклу в ручей. После этого девчонка отстала...

 

[Lady from Lannisport]

копьеносица Тонкс Прекрасный пост и подробный анализ!

и знаете, больше всего в Сансе бесит этот ее образ вечной жертвы, хотя будь она по умнее, понимала, что львиную долю оплеух она получила по своей вине

Вы покушаетесь на святое - образ во всем (даже в гадостях сестре) Прекрасной Сансы
Она ведь даже Арье пакостит изящно Да-да. Вернее так: Санса - изящна, а Арья пакостит. Мне вот это утверждение кажется переворачиванием фактов с ног на голову, но, на самом деле, у него много сторонников
​

 

[Lady from Lannisport]

Санса например не докого не докапывалась и не навязывалась.

Она просто не замечала неэстетичную обслугу и все. Это ж не менестрели

 

[Малышка Мю]

Может ли в честной драке быть то, что однозначно получалось без участия Нимерии, прямо в ближайшие секунды?

А в драке обычно так и получается, если бьешь кого-то палкой по башке со спины и кидаешься камнями, то ответная трепка - это, как бы, совершенно логичное продолжение.
Я чувствую, что вы все время пытаетесь свести дело к угрозе смертоубийства, но доказательств этому нет. Ни замаха, ни попытки удара, ни аналогичных примеров.
А есть реакция зверя, которые не убивает, есть страх Джоффри перед отцом, есть отсутствие смелости для собственноручного убийства, есть свидетель.

ему незачем противопоставлять им такие же голословные ответы. "Будет разбор, и всё станет ясно" - такова его линия.

Я и говорю именно об этом, только прямо:

он ведет себя так, будто Роберт - его адвокат и представляет его интересы... Он стоял и ждал, что сейчас все как-нибудь благополучно вырулится само собой.

Нед сохранял всю дорогу гордое молчание, не возмущался, не спорил, не доказывал. И досохранялся, когда говорить уже смысла не имело.

взвешенная линия защиты, противопоставленная нахрапу и лжи.

Нет никакой продуманной линии защиты. Есть доверие к справедливому судейству Роберта. Что он уймет пыл своей жены и рассудит по-справедливости. А Роберту не нужна справедливость, ему нужна видимость и закончить побыстрее и попроще. Он понимает, что Джоффри солгал и уличать его в этом не заинтересован. Поэтому показания Сансы ему вообще не нужны. Он даже вступительную речь уже сказал к окончательному вердикту.

Дело в том, что Нед знает, как всё происходило. Знает от Сансы. Уверен в ее показаниях.

И что он ждет? Серсея говорит, как представитель своего сына. Может, она и не свидетель, но своими словами она придает версии Джоффри вес. Королева ясно демонстрирует, что поддерживает эту версию. По сути, их уже двое выступающих получается. А на другой чаше- показания мелкой мокрой крысы и в лучшем случае - еще одной маленькой девочки.

я не считаю, что по условиям книги Санса имела на них право.

А право растеряться и испугаться она имела?
Сука-Серсея, когда видела испуг и растерянность Сансы, помощь ей прислала, злодей Джоффри помощь предложил, да что там, тупорылый Пес ее испуг почувствовал и как-то попытался успокоить. Но папа - кремень, подойди сюда и расскажи, что видела, точка. А Нед ведь прекрасно видит ее неуверенность, и слезы, и желание убежать. И не подбадривает, не подсказывает, не облегчает ей важную миссию. А у него, как вы считаете, вся линия защиты основана на этих показаниях.

 

[Малышка Мю]

Джон сам нарвался - зачем он говорил, что Джоф, как девочка?

Джон еще не усвоил, что фразу "только не говори Сансе" нужно повторять Арье после каждого своего откровения, иначе его интимные откровения будут слиты в самый неподходящий момент.

настоящая леди должна была бы проявить уважение к старшему брату,

И сделать что - любезно согласиться и признать своего жениха и сына короля чмошником?
Какие-то странные последнее время критерии на форуме для истинных леди...

какое у вас представление о взаимоотношениях сестер

Санса считала, что ее настоящую сестру подменили грамкины. Никакой близости, любви или единства между сестрами нет. Арья плюет на интересы Сансы, Санса, в принципе, прекрасно обошлась бы и без Арьи.

мама забыла объяснить дочке, что работа леди не только красотой сиять и детей рожать, но и общаться

Но не делать из челяди приятелей и не проводить с ними все свободное время. Леди должна держать дистанцию и обходиться без панибратства.
А матерящиеся вольные всадники - это не очень хорошая компания для леди.

Дунка оправдали даже боги! так почему же читатели считают себя в праве обвинять маленькую девочку в том, в чем взрослого мужика оправдал сам автор?

Чтобы Дунка оправдали боги, свои жизни отдали много людей.
А чтобы аналогия была полной, Дунк должен был морду Эйриону набить и сбежать, предоставив с ним разбираться Тансель.

забыть" о том, что "прекрасный принц" по всей поляне гонял сестру с явным намерением ей "членовредительство нанести", ну это как бы плохо!

Да. Как и то, что сестра била принца по голове палкой и кидалась камнями.
Из двух бандерлогов выбрать лучшего не представляется возможным. Нет стороны, на которую Санса может встать.

Джоф бы получил леща от папаши

Да, прям вот щаз.
Бить будущего короля при его подданных - это отличная идея. Укрепляет престиж королевской власти.
И Серсея предупредила Роберта, что если он хоть раз поднимет руку на Джоффри - ему крышка.
Роберт прямым текстом сказал Неду, что знал, что Джоффри лжет. И все равно встал на его сторону, поскольку он- его сын. Поэтому пришлось пожертвовать Леди, и ему очень жаль Сансу.

Сансе наплевать на сына мясника, от которого плохо пахнет

Всем наплевать на мальчика мясника.

заступись она за Арью, как и положено нормальной старшей сестре, объясни она, что Нимерия напала на Джоффри не просто так, а защищая свою хозяйку (и еще вопрос чтобы было с Арьей, не будь по близости Нимерии)

Джори не дал Нимерии ни единого шанса на оправдание по возвращении. А он поболе разбирается в местных реалиях и представляет, чьи слова сколько весят.
После укуса принца Нимерия была обречена.

Мартин изначально позиционирует Сансу и Тириона, как предателей каждый в своем доме

Это откуда дровишки?
Это вообще про ПЛиО с его системой ПОВов? Где там "изначально" и каким образом "автор позиционирует"?

 

[Zyrianin]

Нет никакой продуманной линии защиты.

Ну раз Вы так говорите - значит, нет.

ответная трепка

"Трёпка." Мечом. Знаете что, давайте тоже закончим.

 

[Gerda I]

Она просто не замечала неэстетичную обслугу и все. Это ж не менестрели

Для челяди такое отношение было лучше так как никто не вмешивался им в жизнь и их потом из за этого не рубили как свинью.

 

[копьеносица Тонкс]

то откуда дровишки?
Это вообще про ПЛиО с его системой ПОВов? Где там "изначально" и каким образом "автор позиционирует"?

В обеих противоборствующих семьях найдется по человеку, чья верность окажется под сомнением.

Джон еще не усвоил, что фразу "только не говори Сансе" нужно повторять Арье после каждого своего откровения, иначе его интимные откровения будут слиты в самый неподходящий момент.

не поняла,к чему это

Санса считала, что ее настоящую сестру подменили грамкины. Никакой близости, любви или единства между сестрами нет. Арья плюет на интересы Сансы, Санса, в принципе, прекрасно обошлась бы и без Арьи.

мать сказала Сансе, что это не так, и Санса ей поверила. Арья, в отличии от сестры, переживает за нее, скучает по ней. Санса же, считая, что Арья мертва, познакомившись с Тиррелами, думает: вот бы мне таких сестер вместо Арьи! вы считаете, что это нормальные мысли нормальной сестры? мне вас жаль, в таком случае!

Какие-то странные последнее время критерии на форуме для истинных леди...

уважение к людям для вас странно? опять же, мне вас жаль!

Нет стороны, на которую Санса может встать.

есть сторона семьи! которую Санса из раза в раз с удовольствием жертвует, лишь бы ее пятой точке комфортно было

Джори не дал Нимерии ни единого шанса на оправдание по возвращении. А он поболе разбирается в местных реалиях и представляет, чьи слова сколько весят.
После укуса принца Нимерия была обречена.

скажите, если ваша собака (ротвеллер или чихуахуа, да хоть сиамский котик!) покусает злодея-грабителя-насильника, который имеет явное намерение вам как-то навредить, вы его сразу усыплять поведете, или на следующий день?

 

[копьеносица Тонкс]

Санса - изящна, а Арья пакостит

ну да, изящество - это же первый признак чистой и благородной натуры, вы не знали?

 

[копьеносица Тонкс]

Для челяди такое отношение было лучше так как никто не вмешивался им в жизнь и их потом из за этого не рубили как свинью.

милая леди, я уже поняла, что либо мы с вами читали разные книги, либо у вас очень богатая фантазия! это прекрасно!

 

[Gerda I]

милая леди, я уже поняла, что либо мы с вами читали разные книги, либо у вас очень богатая фантазия! это прекрасно!

Это фантазия Мартина.

 

[Киприана]

есть сторона семьи! которую Санса из раза в раз с удовольствием жертвует, лишь бы ее пятой точке комфортно было

Из трёх Старков, приехавших в столицу, до интересов семьи хоть какое то дело только Сансе и было. Нед и Арья же жили исключительно своими хотелками, даже не задумываясь об укреплении влияния своего Дома. Послать лесом королеву и её детей только потому, что хочется по канавам побегать - не в интересах Дома Старк. Между женихом сестры, брак с которым означает союз двух могущественных Домов и являющимся будущим королем, и своим мальчиком для забав выбирать второго - не в интересах Дома Старк. Бросать родную сестру посреди леса без охраны - не в интересах Дома Старк. Не оказать помощь кронпринцу, который может умереть и это приведет к кровной войне почти со всем королевством - не в интересах Дома Старк. Публично унижать члена рода, родную сестру, побоями - не в интересах Дома Старк. Втягивать свой Дом в разборки с королевской семьёй и военные действия - не в интересах Старков. На этом фоне Сансина растерянность при первой даче показаний - это как дробинка на фоне слона.

 

[Zyrianin]

Леди Киприана в Вестеросе отношения Великих Домов между собой и с династией не определяются поведением младенцев и подростков. Нет таких прецедентов: "ах, мы бы очень хотели подружиться - но ваше дитя толкнуло наше дидятко в канаву, так что извините - не срослось". Если король (в данном случае королева) желает родниться со Старками, он(а) цыкает на свое чадо, и инцидент исчерпан. Если не желает, то можно это чадо хоть медом обмазать и семь дней и ночей петь ему баллады, толку не будет. Вот такие порядки. Родства желает король, не желает королева, а чего желает принц, он и сам толком не знает, да это и неважно (пока он принц).

растерянность при первой даче показаний

Растерялась или, напротив, удачно (для себя) нашлась - толочь эту воду в этой ступе можно еще долго и столь же успешно. Но оценка "ну и что тут такого? подумаешь!" лично меня не перестает удивлять. Сестренка просто подралась и не более того, Санса это знает. Она что, правда не понимает, что обсуждается-то НЕ детская драка, но нечто гораздо-гораздо худшее, измена? Да вроде не дурочка, должна бы понимать. Она не понимает, что ее растерянность вполне может погубить не только Арью, но и Старков?
Никто не влезает к ней в голову и не утверждает "это точно не растерянность, а осознанный отказ, потому-то и потому-то". Говорят лишь (и я, и другие): гораздо больше похоже на отказ, потому что он вполне обоснован ясно описанными предпочтениями персонажа, а растерянность, помеха в лице Арьи и прочие гипотезы этим предпочтениям противоречили бы (в этом случае вообще непонятно, зачем Автор их настойчиво подчеркивает). Но "пустяком"-то сказанное Сансой не является в любом случае. Именно потому, что тут не детская болтовня, а столкновение вполне взрослых сил, интересов и страстей.

 

[Ренфри]

Из трёх Старков, приехавших в столицу, до интересов семьи хоть какое то дело только Сансе и было. Нед и Арья же жили исключительно своими хотелками, даже не задумываясь об укреплении влияния своего Дома.

Т.е. по-вашему работа Десницы, первого человека после короля - это не работа во славу дома Старков? А что же такого особенного делала Санса для своей семьи?

 

[Киприана]

Т.е. по-вашему работа Десницы, первого человека после короля - это не работа во славу дома Старков?

Так Нед не во славу Дома работал, а играл в детектива, даже не задумываясь о том, выгодно это его Дому или нет. В итоге Дом, вполне закономерно, пал.

А что же такого особенного делала Санса для своей семьи?

Её устремления, по крайней мере, соответствовали укреплению Старков: достойная королева, рожающая супругу сыновей - это почет и огромные возможности для её Дома. А её сестра с отцом готовы были поставить кого угодно выше интересов собственной семьи - мальчишку-чужака, вражескую принцессу. Если интересы семьи должны стоять на первом месте - то это распространяется на всех, а не только на Сансу.