Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Перечитайте))

Ладно, и эту цитату принесу:

— Я ненавижу их, — выдавила сквозь рыдания раскрасневшаяся Арья. — И Пса, и королеву, и короля, и принца Джоффри. Я ненавижу их всех. Джоффри солгал: все было не так, как он говорил. Я ненавижу и Сансу; она солгала, чтобы понравиться принцу.
— Все мы лжем, — проговорил отец. — И ты действительно думаешь, что я поверю в россказни, что Нимерия убежала?
Виноватая Арья раскраснелась.
— Джори обещал мне молчать.

 

[Киприана]

Почему очевидно? Мы рассуждаем и ничего "априори" быть не может.

У нас есть конкретный факт - человек, отвечавший за отъезд девочек, убит. Остальные люди Неда - убиты, сам Старк сидит в тюрьме. Всё это произошло во время, когда девочки по плану своего отца должны были находиться в замке. Даже если Санса с Арьей пришли бы на корабль, то кто его выпустит из порта в момент, когда беглянок ищут? Его и позже не выпустили, кстати, Арья через несколько дней его видела так по прежнему и стоящим на причале.

Арье ничто не помешало покинуть Королевскую Гавань.

Арья для этого понадобилась помощь двух взрослых мужчин, один из которых ради этого аж жизнью пожертвовал.

Суть в том, что Санса сама обрубила любые концы для ухода из столицы, неважно как.

А Джейни к Серсее не ходила, но в плен всё равно попала. Так что как-то не сходится у Вас с "концами".

 

[Lady from Lannisport]

Как интересно, то есть Арья, которая не знала заранее, что спасенные из огня убийцы могут кого-то убить, не должна чувствовать вину, а Санса, которая не знала ни о том, что происходит, ни о том, что будет, вину чувствоать должна?

А вот ЧХ - у вас не получается не сравнивать двух сестер. Сама по себе уж как бледно и непрезентабельно выглядит Санса, если не попытаться ее "спрятать" за Арьей

Имеете полное право, но вы не можете другим запретить ваши доводы подводить под фактическую базу из книги. И да, тема эта как раз для сравнения сестер

Да в Дарри. Но вы вправе обелять Сансу, очерняя Арью На протяжении всей книги

Легко - и в пользу Сансы. Потому что она пожалела брата, а Арья всего лишь испытывает потребность в нём как в чем-то, от чего хорошо ей самой. Ну, Арья в принципе эгоистка.

Если у вас сиюминутное сожаление о брате одной сестры перевешивает глубокую привязанность к нему другой - ой, да это не первый оригинальный взгляд, который здесь встречается И сова тоже не первая

 

[Lorrena]

И она не страдает. Бережет здоровье.

Правильно делает. Здоровье ни за какие деньги не купишь и на титулы не обменяешь, а у Сансы и для здоровой девочки проблем выше высоких гор.

Ее кто к доброй тете направил? Невоспитанная сестра? Папа с мамой? Жених?

Мы про Дарри, какие тети?
Что до теть, то Санса сделала неверный вывод основываясь на недостаточной информации. О чем угрызаться?

Перечитайте)) Хотя... А зачем, если вам удобнее читать считать так?

"Думаешь, я поверил в то, что Нимерия убежала?" - вот что сказал Арье отец, и "виноватая Арья покраснела". Что именно вы мне предлагаете перечитать?

 

[Fleur-de-Liss]

А вот ЧХ - у вас не получается не сравнивать двух сестер. Сама по себе уж как бледно и непрезентабельно выглядит Санса, если не попытаться ее "спрятать" за Арьей

На самом деле никто никого ни за кого не прячет, речь идет о том, что девочки в одной и той же ситуации поступают зачастую приблизительно одинаково, потому что они дети

Да в Дарри. Но вы вправе обелять Сансу, очерняя Арью

Вы опять ошиблись - я лишь провожу параллели, и они, на мой взгляд, есть

Если у вас сиюминутное сожаление о брате одной сестры перевешивает глубокую привязанность к нему другой - ой, да это не первый оригинальный взгляд, который здесь встречается И сова тоже не первая

Нет, леди, я говорю не о том, что перевешивает, а о том, что привязанность Арьи хоть и глубокая, но чисто детская, и завязана на "сделай мне хорошо" и пока еще не включает "а как же он там живет, каково ему". ВТорое более свойственно Сансе, потому что она куда более сильный эмпат, вот и все. Темперамент такой
Но в любом случае цитаты из книги выше и очень жаль, что вы их не цитируете

 

[Lady from Lannisport]

Правильно делает. Здоровье ни за какие деньги не купишь и на титулы не обменяешь, а у Сансы и для здоровой девочки проблем выше высоких гор.

Ага)) "Кто не курит и пьет, тот здоровеньким помрет"

Мы про Дарри, какие тети?

И про Дарри и как же без тети-то?

"Думаешь, я поверил в то, что Нимерия убежала?" - вот что сказал Арье отец, и "виноватая Арья покраснела". Что именно вы мне предлагаете перечитать?

Весь диалог Неда и Арьи. Цитату я приносила, можете в теме поискать. В общем, "ищите и обрящете". Хотя я не особо верю в последнее, применительно к Дарри.

 

[Lorrena]

Весь диалог Неда и Арьи.

Увы, осуждения Сансы за вранье в этим диалоге со стороны Неда - отсутствует, хоть как читай его.

 

[Fleur-de-Liss]

Не знала, что сожалеть о своих ляпах нужно только тогда, когда они идут от злого умысла

А я считаю, что для сожалений нужно бы для начала знать, что этот ляп что-то за собой повлек. Санса сожалеет, что довериалсь королеве - есть цитата:

Санса посмотрела, как он уходит, раскачиваясь из стороны в сторону на каждом шагу, точно смешная кукла из балаганчика. «Он ласковее, чем Джоффри, — подумала она, — но королева тоже была со мной ласкова. Он Ланнистер, этот карлик, ее брат и дядя Джоффри, он не может быть моим другом». Санса любила принца Джоффри всем сердцем, а королева верила и восхищалась ею. Они отплатили ей за любовь и доверие головой ее отца. Больше она не повторит своей ошибки.

Но она не знает ничего о том, что произошло в замке и какая была последовательность событий и есть ли связь между её поступками и тем, что проихошло. И как можно жалеть о том, о чем ты не знаешь?

Вы считаете, что Санса злоумышленница?

Леди, на самом деле я как раз говорила об обратном:

Тогда еще раз - почему вы требуете от Сансы сожалений, хотя она не имела злого умысла, в первой случае была наблюдателем и жертвой, а во-втором в принципе не знает, что там происзодило, и соответственно не может испытывать вины

Вы ведь сами процитировали именно это сообщение, я не писала о том, что считаю Сансу злоумышленницей. И сообщение не отредактировано

И я не знала, что КС случилась не из-за косяков Кет и Робба, а из-за того, что Арья не читала ПЛиО Вы всегда говорили, что хорошо знаете текст и опираетесь на него. Теперь я в этом убедилась

Нет, леди, я вам провела параллель и пытаюсь сказать о том, что требовать от Сансы чувства виды за то, о чем она толком до сих пор не знает, это выглядит ровно так же, как и требовать от Арьи чувства вины не за те имена.
И да, я на самом деле очень хорошо знаю текст

Ага)) "Кто не курит и пьет, тот здоровеньким помрет"

И про Дарри и как же без тети-то?

Но на это, пожалуй, ответить не смогу. Это анализ какой части ПлиО?

 

[Lady from Lannisport]

На самом деле никто никого ни за кого не прячет, речь идет о том, что девочки в одной и той же ситуации поступают зачастую приблизительно одинаково, потому что они дети

На самом деле, все именно так, как я сказала. Но хорошая мина - тоже вариант)))

Вы опять ошиблись - я лишь провожу параллели, и они, на мой взгляд, есть

Ваше право. На мой взгляд нет. Есть две девочки, которые идут разными дорогами к пониманию того, что "волки должны быть едины".

Нет, леди, я говорю не о том, что перевешивает, а о том, что привязанность Арьи хоть и глубокая, но чисто детская, и завязана на "сделай мне хорошо" и пока еще не включает "а как же он там живет, каково ему". ВТорое более свойственно Сансе, потому что она куда более сильный эмпат, вот и все. Темперамент такой

Привязанность Арьи - это не глубокое что-то, это нить на всю жизнь. Джон ей нужен, ей страшно и он ближе даже, чем Робб. Что удивительного в том, когда ребенок ищет защиты и мира? Он при этом эгоист?
По мне эгоист тот, кто подумав "ах, как плохо брату на Стене в таком окружении!" через секунду забывает о его существовании. Эмпат, бгггг...

 

[Fleur-de-Liss]

На самом деле, все именно так, как я сказала. Но хорошая мина - тоже вариант)))

На самом деле я права проводила паралелли между двумя сестрами в силу скромных возможностей и я считаю, что если ребенок что-то сделал без умысла, не зная ничего о ситуации, не зная последствия (и так и не узная о них), или не обладает стратегическим мышлением, то требовать от него чувства вины нет смысла.

Привязанность Арьи - это не глубокое что-то, это нить на всю жизнь. Джон ей нужен, ей страшно и он ближе даже, чем Робб. Что удивительного в том, когда ребенок ищет защиты и мира? Он при этом эгоист?

Все дело в том, что дети в принципе эгоисты. Детский эгоизм это не порок, это нормальный этап развития. Мир познается именно так - в центре ты, а все остальные лишь прикладываются к тебе и оцениваются чисто потребительски. И нормальный ребенок с нормальными ценностями вырастает из этого. Арья искренне любит брата - но пока что эта любовь эгоистична. Джон - часть неё самой, он нужен потому что ей с ним хорошо, обычное детское чувство. Санса к Джону не привязана, но она уже чуточку взрослее и иногда (не всегда, а лишь иногда) думает уже и о ком-то другом, и потому что она эмпат и потому что она почти вступила в следующий этап взросления.

 

[Lady from Lannisport]

Увы, осуждения Сансы за вранье в этим диалоге со стороны Неда - отсутствует, хоть как читай его.

Я разве имела в виду осуждение? Там было про факт вранья с обеих сторон.

А я считаю, что для сожалений нужно бы для начала знать, что этот ляп что-то за собой повлек.

Потеря свободы - это ничто?

Но она не знает ничего о том, что произошло в замке и какая была последовательность событий и есть ли связь между её поступками и тем, что проихошло.

Вас это не удивляет? То, что случилось еще долго обсуждали бы. Странно, что до Сансы не дошли никакие сведения.​

Вы ведь сами процитировали именно это сообщение, я не писала о том, что считаю Сансу злоумышленницей.

Мне хотелось уточнить Я тоже не считаю ее преступницей и злоумышленницей. Глупая и эгоистичная девочка гораздо ближе по смыслу.

Нет, леди, я вам провела параллель и пытаюсь сказать о том, что требовать от Сансы чувства виды за то, о чем она толком до сих пор не знает,

Она не знает, что является пленницей? Вы меня удивили

Но на это, пожалуй, ответить не смогу. Это анализ какой части ПлиО?

Я думаю, что леди Лоррене будет сподручнее ответить. Хотя... я ни в чем не уверена, кроме того, что отвечала ей

 

[Fleur-de-Liss]

Потеря свободы - это ничто?

Подождите, о том, что она доверилась королеве, о факте, она сожалеет, я на той же странице цитату уже приносила.

Санса посмотрела, как он уходит, раскачиваясь из стороны в сторону на каждом шагу, точно смешная кукла из балаганчика. «Он ласковее, чем Джоффри, — подумала она, — но королева тоже была со мной ласкова. Он Ланнистер, этот карлик, ее брат и дядя Джоффри, он не может быть моим другом». Санса любила принца Джоффри всем сердцем, а королева верила и восхищалась ею. Они отплатили ей за любовь и доверие головой ее отца. Больше она не повторит своей ошибки.

Но мне показалось, что от Сансы требуют, чтобы она чувствовала вину за то, что вот она пошла к Серсее попросить, чтобы её оставили невестой Джоффри, и именно из-за этого все и произошло, включая её пленение и смерть отца. Но Санса от этом не знает, она в принципе не знает о том, что произошло, как, из-за чего и как должно было быть по планам отца. Так за что ей чувствовать вину?

Вас это не удивляет?

Нет. Я думаю что все обсуждения, касающиеся того, что Джоффри - не сын Роберта, а настоящий наследник - Станнис, умерли в тронном зале. Думаю что Серсея не из тех, кто позволит трепать языками и участники прекрасно знают, что она не из тех, кто дает слабину.

Она не знает, что является пленницей? Вы меня удивили

Леди, вы опять не поняли, о чем я писала. Нет, конечно же я не писала, что Санса не знает, что является пленницей, и я еще раз перечитала своей сообщение и считаю, что сделать из моих слов именно такой вывод нельзя, и приписать это вывод мне - тоже.
Я лишь говорила о том (цитарую себя же)

Но мне показалось, что от Сансы требуют, чтобы она чувствовала вину за то, что вот она пошла к Серсее попросить, чтобы её оставили невестой Джоффри, и именно из-за этого все и произошло, включая её пленение и смерть отца. Но Санса от этом не знает, она в принципе не знает о том, что произошло, как, из-за чего и как должно было быть по планам отца. Так за что ей чувствовать вину?

То есть - Санса знает, что она пленница и сожалеет, что доверилась Серсее. Но она не знает о том, что есть причинно-следственная связь между её поступками и тем, что произошло потом. Я именно об этом.
И да, Санса знает, что она заложница. Мне кажется, что ни одно из моих сообщений об обратном не говорит

 

[Lady from Lannisport]

Все дело в том, что дети в принципе эгоисты. Детский эгоизм это не порок, это нормальный этап развития. Мир познается именно так - в центре ты, а все остальные лишь прикладываются к тебе и оцениваются чисто потребительски. И нормальный ребенок с нормальными ценностями вырастает из этого. Арья искренне любит брата - но пока что эта любовь эгоистична. Джон - часть неё самой, он нужен потому что ей с ним хорошо, обычное детское чувство. Санса к Джону не привязана, но она уже чуточку взрослее и иногда (не всегда, а лишь иногда) думает уже и о ком-то другом, и потому что она эмпат и потому что она почти вступила в следующий этап взросления.

Крайне познавательно и настолько же спорно Нет, спорно еще более
Санса вообще не думает о брате и по-вашему в этом состоит ее "взрослость", которая на самом деле лишь черствость и эгоизм. Арья любит брата - и это эгоизм. "Если мы про не сон скажем, что это сон, а про сон скажем, что это не сон.." (с) Надеюсь понятно

Подождите, о том, что она доверилась королеве, о факте, она сожалеет, я на той же странице цитату уже приносила.

Я там не нашла мыслей "Ах, какого я сваляла дурака!" Иногда крайне полезно ощутить себя именно им, чтобы впредь больше не ошибаться))) А Санса в этой цитате обжегшись на молоке - на воду дует.

Но мне показалось, что от Сансы требуют, чтобы она чувствовала вину за то, что вот она пошла к Серсее попросить, чтобы её оставили невестой Джоффри, и именно из-за этого все и произошло, включая её пленение и смерть отца.

Леди, вы меня правильно поняли! Исключая смерть отца. Тут она явно не при чем.
И очень странно, что Санса не чувствует себя глупо, сама сдавшись врагу.

Думаю что Серсея не из тех, кто позволит трепать языками и участники прекрасно знают, что она не из тех, кто дает слабину.

Если при живом Аррене трепали имя его жены и ее сестры... Слухи , их не остановишь.

Но она не знает о том, что есть причинно-следственная связь между её поступками и тем, что произошло потом.

Не думаю. "Пришла к Серсее - стала пленницей - ну и дура я была" - не бином Ньютона​

 

[Fleur-de-Liss]

Не думаю. "Пришла к Серсее - стала пленницей - ну и дура я была" - не бином Ньютона​

Думаю, что вы ошибаетесь. Для этого нужно знать все события, намерения всех и все расклады. А без этого лоигчнее думать, что ей повезло, что она оказалась не в центре боя, а в безопасностию. Для другого у неё нет никаких данных.

Я там не нашла мыслей "Ах, какого я сваляла дурака!"

А я считаю, что в этой цитате есть слово "ошибка" связанное с "доверилась королеве". Иными словами - все то же самое, о чем говорите вы, только без использования слов "сваляла дурака". То есть - как положено аристократке

Если при живом Аррене трепали имя его жены и ее сестры...

... таким образом, чтобы широко это не пошло. Во всяком случае, до Неда слухи так и не дошли, а тут дело куда более серьезное. Так что да, вполне возможно сохранить секрет в замке, где королева зачала от брата-близнеца аж трех детей. Причем те, кто о чем-то догадывался, предпочитал помалкивать. Поэтому да, Санса ничего не знала и в её ПОВ нет ни одного момента, когда она слышала или ей пересказывали то, что проиходило в тот день на самом деле.

И очень странно, что Санса не чувствует себя глупо, сама сдавшись врагу.

Санса не сдавалась врагу, она шла к королеве. Хотела к королю, но пошла к королеве. Ни король, ни королева не были врагами её семьи, отец даже зхаключил помолвку с семьей короля Роберта Баратеона. Так что ничего странного как раз и нет. Странно было бы думать, что королева - враг.

Санса вообще не думает о брате и по-вашему в этом состоит ее "взрослость", которая на самом деле лишь черствость и эгоизм. Арья любит брата - и это эгоизм.

Нет, леди, я думаю что Арья любит брата несколько эгоистичной детской любовь, а Санса чуть взрослее и способна подумать не только о своих чувствах, но и о чувствах того, кто не так уж и близок.

 

[Lady from Lannisport]

Fleur-de-Liss Леди, вы недонесли Там было продолжение. Опять потерянные нюансы!

Нет, леди, я думаю что Арья любит брата несколько эгоистичной детской любовь, а Санса чуть взрослее и способна подумать не только о своих чувствах, но и о чувствах того, кто не так уж и близок.

Леди, как водится, считаю иначе Сиюминутное воспоминание, а потом забвение - "песок - плохая замена овсу" (с)

Странно было бы думать, что королева - враг.

Странно сейчас зная, что королева - враг, не понимать насколько сглупила, сходив к ней и даже не думать об этом​

 

[Gorthaur]

Что - Джон Сноу? Арья демонстрировала какую-то особую дружбу с ним? Ну так увы - она исхитрилась в Винтерфелле спросить, почему же он не со своими братьями и Джон вынужден был вслух отвечать "потому что я бастард" и в КГ она думала о том, как ей без него плохо и ни разу не задумалась о том, а как же Джону на Стене. Не поверите - но об этом задумалась только Санса и пожалела брата. Арья же думала о Джоне лишь в разрете "мне без него плохо".

Арье помешал отец. Потому что он открыл рот и произнес "Арестуйте королеву и её детей" утром, а отъезд был назначен на после обеда. И обе его дочери в замке и пока что даже и не должны его покинуть.

Вы сильно агрессивно настроены вообще и к девочке девяти лет в частности. От того, что вы воспринимаете ребёнка как взрослого персонажа и не рассматриваете место\других действующих лиц, которые являются очень важными факторами\условиями, от вас ускользает очень простой, но правдивый факт - дружеские отношения Сансы восновном обязаны её статусу и не выходят за рамки окружения (опять таки, которое есть\состоит из-за статуса). Это фактор воспитания Сансы, кмк. О отношении Арьи я писал ранее.
Что касается Джона - это ваше субъективное восприятие дружбы или называйте как удобно. Санса и жалость - это именно и есть тот фактор воспитания, который я упоминал. Она не думает о принятом решении Джоном, ей самой было бы неуютно на Стене или в Ночном Дозоре - она его и жалеет, не более.
Есть основной аргумент - Игла. На этом прекратите попытки поставить под сомнение дружбу бастарда и младшей дочери Эддарда.
Если хотите похулить лорда Старка - для этого есть отдельная тема. Я понимаю, что есть лагерь тех, кто считает его глупцом, лузером и тд, а есть те, кто считает, что Кейтилин дура. Но поступкам Эддарда Старка есть объективное пояснение, а его жене - нет.

У нас есть конкретный факт - человек, отвечавший за отъезд девочек, убит. Остальные люди Неда - убиты, сам Старк сидит в тюрьме. Всё это произошло во время, когда девочки по плану своего отца должны были находиться в замке. Даже если Санса с Арьей пришли бы на корабль, то кто его выпустит из порта в момент, когда беглянок ищут? Его и позже не выпустили, кстати, Арья через несколько дней его видела так по прежнему и стоящим на причале.
Арья для этого понадобилась помощь двух взрослых мужчин, один из которых ради этого аж жизнью пожертвовал.
А Джейни к Серсее не ходила, но в плен всё равно попала. Так что как-то не сходится у Вас с "концами".

Ох, последний раз. Глупый пример: Санса пошла к Серсее - попала под замок. Арья не пошла к Серсее - не попала под замок, те сохранила шансы на то, что бы покинуть Королевскую Гавань. Я говорю лишь о том, неважно как - корабль, конь, братья Ночного Дозора, драконы, да хоть на цеппелине, что возможность была. Тем более, что это явно подтолкнуло к действию или ускорило его, со стороны Серсеи офк.
Ну про Джейни Пуль не начинайте, вам итак должно быть очевидно почему. Санса передает привет

 

[tiny_tina]

Арья не пошла к Серсее - не попала под замок

Арья не попала под замок исключительно благодаря тому, что наемный учитель решил пожертвовать своей жизнью ради неё. Саму Арью стража нашла быстро, и она сама ступила к ним. Если б не Сирио - оказалась бы у Серсеи.

 

[Киприана]

Глупый пример: Санса пошла к Серсее - попала под замок. Арья не пошла к Серсее - не попала под замок, те сохранила шансы на то, что бы покинуть Королевскую Гавань. Я говорю лишь о том, неважно как - корабль, конь, братья Ночного Дозора, драконы, да хоть на цеппелине, что возможность была.

А Джейни не пошла к Серсее - и её схватили. Люди Старков не пошли к Серсее - и их убили. Не всем рояли раздают, знаете ли.

Тем более, что это явно подтолкнуло к действию или ускорило его, со стороны Серсеи офк.

Серсея не самый терпеливый человек, с чего бы ей оттягивать выяснения отношений с Недом, если для этого всё уже подготовлено?

Ну про Джейни Пуль не начинайте, вам итак должно быть очевидно почему. Санса передает привет

Нет, мне не очевидно. Отъезд был назначен на середину дня, отплытие - на вечер, но Нед Старк отказался присягать Джоффри ещё утром, что и вызвало резню в Башне Десницы. Не ушла бы Санса поговорить с королевой, то сидела бы вместе с Джейни и обе девочки всё равно попали бы в плен.

 

[Lorrena]

Я понимаю, что есть лагерь тех, кто считает его глупцом, лузером и тд, а есть те, кто считает, что Кейтилин дура. Но поступкам Эддарда Старка есть объективное пояснение, а его жене - нет.

Это вот сейчас было образцом объективности?
Поступкам Неда есть объективное объяснение, а Кет - дура?

 

[sverchok2]

Иных примеров какой-то выдающейся дружбы Арья вроде бы и не демонстрировала.

Пошла спасать Джендри из пыточного сарая Горы.

а где-нибудь у Арьи есть сожаления о том, что она не попросила жизни Серсеи, Джоффри и Тайвина?

О том, что не заказала Тайвина - да, есть сожаления. А сожалеть насчет Серсеи и Джоффри ни к чему - они тогда были далеко и малодоступны, у Якена подготовка их убийств заняла бы много вермени. А вот Тайвин был рядом, в Харренхоле, так что убить его было вполне реально, и Арья жалела, что не заказала его.

Отец признал, что лгала как раз Арья ))

Отец признал, что лгали обе (Санса на судилище в Дарри, Арья насчет Нимерии), и ни одну из них не осуждал.