Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Lorrena]

Отец признал, что лгали обе (Санса на судилище в Дарри, Арья насчет Нимерии), и ни одну из них не осуждал.

Цитата прям в начале страницы висит - где там подтверждение "лжи" Сансы?

 

[sverchok2]

Цитата прям в начале страницы висит - где там подтверждение "лжи" Сансы?

. А что, по-Вашему, означает его "мы все лжем", в ответ на претензию Арьи "Санса солгала" ? Это означает "лжет не только одна Санса". И дальше следует недвусмысленный намек на то, что Арья и сама соврала насчет Нимерии.

 

[Gorthaur]

А Джейни не пошла к Серсее - и её схватили. Люди Старков не пошли к Серсее - и их убили. Не всем рояли раздают, знаете ли.
Серсея не самый терпеливый человек, с чего бы ей оттягивать выяснения отношений с Недом, если для этого всё уже подготовлено?
Нет, мне не очевидно. Отъезд был назначен на середину дня, отплытие - на вечер, но Нед Старк отказался присягать Джоффри ещё утром, что и вызвало резню в Башне Десницы. Не ушла бы Санса поговорить с королевой, то сидела бы вместе с Джейни и обе девочки всё равно попали бы в плен.

Да, но только сначала пришла Санса, а потом схватили Джейни, если еще как-то банально пояснить. Надеюсь, вы понимаете о какой гипотетике я писал несколько страниц?
Не всем, но это не зависит от их действий. Их убили бы в любом случае (НД как лучший вариант), как и у Десницы были бы связаны руки, в прямом и переносном смысле.
Дочери - залог влияния на Эддарда Старка (читай - легитимности Джоффри в глазах жителей и тд, а северянин - фуфу, изменник, плохой) , как мы знаем, изначально план казни задумывался совсем иначе.
Очевидно, что эти события - это уже неотвратимое следствие действий Эддарда накануне, отказ от присяги маленькому поганцу ничего не менял, если я верно понял о чем вы вели речь.

Это вот сейчас было образцом объективности?
Поступкам Неда есть объективное объяснение, а Кет - дура?

Эддард Старк имел принципы, понятия о чести, достоинстве, милосердии, верности, дружбе, в конце-концов его характер. Он не отклонялся от того, кем он был и как он жил все свое время. За это поплатился головой и поставил под угрозу свой дом и род. Но он пал жертвой своих человеческих достоинств в непривычной, непридатной для них среде среди интриг. Знаете, это как посади большого хищника в яму с мелкими ядовитыми змеями - сколько бы их не погибло от когтей и зубов этого самого хищника - змея найдет способ ужалить. Не совсем корректный пример, но суть уловили, я надеюсь
Кейтилин же действует спонтанно, необдуманно, импульсивно. Её муж имел свой план действий, но его переиграли, у старшей сестры Талли подобной оппозиции нет, но она умудрилась нафейлить, причем имхо непосредственно она виновна в решении Неда положиться на Мизинца.
Это мое мнение, я так считаю.
Но тут мы о сестрах говорим

Арья не попала под замок исключительно благодаря тому, что наемный учитель решил пожертвовать своей жизнью ради неё. Саму Арью стража нашла быстро, и она сама ступила к ним. Если б не Сирио - оказалась бы у Серсеи.

К слову, можем говорить о еще одном, небольшом, примере дружеских отношений Арьи.
Я воспринимаю действия Сансы - как катализатор со стороны противников Эддарда в столице. Возможно, не хватило совсем немного времени для более удачливых решений, сложно сказать.


Но друзья, вы сильно отклоняетесь от изначального обсуждения

 

[tiny_tina]

Я воспринимаю действия Сансы - как катализатор со стороны противников Эддарда в столице.

Ну ведь приводили же уже цитаты, не могли девочки никуда уплыть. Человек, который должен был отвести их на корабль с Эддардом в тронном зале, во время резни Арья ещё на тренировке, никто её никуда не ведет, ни на какой корабль. Спаслась она чудом, авторским произволом, так сказать.

Возможно, не хватило совсем немного времени для более удачливых решений, сложно сказать.

Серьезно? Неду не хватило мозгов промолчать о своем знании, какие удачные решения он мог бы принять в той ситуации? Единственное удачное решение - отсылать дочерей сразу же, под покровом ночи, ТАЙНО, а не с шумом, как в книге. Но с этим он очень опоздал, из-за чего обе девочки оказались там, где оказались.

 

[Киприана]

Да, но только сначала пришла Санса, а потом схватили Джейни, если еще как-то банально пояснить. Надеюсь, вы понимаете о какой гипотетике я писал несколько страниц?

У Вас совершенно не верная причинно-следственная связь. Джейни схватили не потому, что Санса поговорила с Серсеей, а потому что её сюзерен объявил королеве войну, сказав, что не станет держать в тайне информацию, обнародование которой напрямую угрожает женщине и её семье смертью. Вот именно это было точкой невозврата для отношений между людьми Ланнистеров и людьми Старков в КГ, а не невинная просьба маленькой девочки.

Не всем, но это не зависит от их действий. Их убили бы в любом случае (НД как лучший вариант), как и у Десницы были бы связаны руки, в прямом и переносном смысле.
Дочери - залог влияния на Эддарда Старка (читай - легитимности Джоффри в глазах жителей и тд, а северянин - фуфу, изменник, плохой) , как мы знаем, изначально план казни задумывался совсем иначе.
Очевидно, что эти события - это уже неотвратимое следствие действий Эддарда накануне, отказ от присяги маленькому поганцу ничего не менял, если я верно понял о чем вы вели речь.

Отказ от присяги менял все, потому что королева предложила Неду пойти на попятные в выказанном им накануне желании объявить ей войну на уничтожение, поскольку ситуация из-за смерти короля изменилась, но Старк свои враждебные к ней и её детям намерения подтвердил. Прекрасно при этом зная, что дочери (по его собственному плану, заметьте) все ещё в замке. Более того, минимум одна из них даже не в Башне Десницы и охраны при ней нет - и то же строго по плану Неда. И это знание ни как ему руки в тот момент не связало, что то.

как мы знаем, изначально план казни задумывался совсем иначе.

Казнь вообще не задумывалась, это импровизация Джоффри.

 

[Lorrena]

. А что, по-Вашему, означает его "мы все лжем", в ответ на претензию Арьи "Санса солгала" ? Это означает "лжет не только одна Санса". И дальше следует недвусмысленный намек на то, что Арья и сама соврала насчет Нимерии.

Это означает ровно то, что сказано - абстрактное утверждение "все врут" - что чистая правда, уж простите за столь убогий каламбур
А вот далее Нед переходит к конкретике "Нимерия убежала". Где тут речь о Сансе?

 

[Lady from Lannisport]

Прекрасно при этом зная, что дочери (по его собственному плану, заметьте) все ещё в замке. Более того, минимум одна из них даже не в Башне Десницы и охраны при ней нет - и то же строго по плану Неда. И это знание ни как ему руки в тот момент не связало, что то.

Как же интересно выглядит построение причинно-следственной связи с помощью только нравящихся фактов. Тогда все получается так, как хочется и картина предстает именно в нужных красках! (так всегда поступает Санса: берет нужное, остальное не замечает. Результат в итоге неудовлетворительный, местами печальный). Оттенки и нюансы - потрясающая по своей силе вещь!
Как вам такой оттенок - Нед Старк был твердо уверен, что на его стороне численный перевес в виде ЗП, дающий ему возможность подавить любое сопротивление королевы и обеспечивающий его безопасность? Отсюда и проистекает его твердая уверенность в завтрашнем дне отсутствие малейшего беспокойства за судьбу дочерей. Ему некого бояться - у него грамота с полномочиями от короля и ЗП.

 

[Lorrena]

имхо непосредственно она виновна в решении Неда положиться на Мизинца.

Вот - основное. Можно сколько угодно не любить любой персонаж, но сваливать ответственность за принятое решение взрослого человека, добровольно и с полным осознанием, на другого человека - уже хейтерство, так что никакого смысла не вижу в дальнейшем разговоре на эту тему. Конечно, у Неда причины и принципы, а у Кейтелин сплошные недостатки. Имеете право на мнение.

 

[Киприана]

Как же интересно выглядит построение причинно-следственной связи с помощью только нравящихся фактов. Тогда все получается так, как хочется и картина предстает именно в нужных красках! (так всегда поступает Санса: берет нужное, остальное не замечает. Результат в итоге неудовлетворительный, местами печальный). Оттенки и нюансы - потрясающая по своей силе вещь!
Как вам такой оттенок - Нед Старк был твердо уверен, что на его стороне численный перевес в виде ЗП, дающий ему возможность подавить любое сопротивление королевы и обеспечивающий его безопасность? Отсюда и проистекает его твердая уверенность в завтрашнем дне отсутствие малейшего беспокойства за судьбу дочерей. Ему некого бояться - у него грамота с полномочиями от короля и ЗП.

Ну раз некого бояться, то что плохого в том, что Санса одна гуляла по замку, самая решая куда ей пойти и с кем поговорить? Ситуация же мирная и безопасная!

 

[Lady from Lannisport]

Ну раз некого бояться, то что плохого в том, что Санса гуляла по замку, самая решая куда ей пойти и с кем поговорить? Ситуация же мирная и безопасная!

Ну да конечно, Санса в курсе и письма Роберта и ЗП! На что только не идут ради любви … хотя нет именно ради любви к Сансе! На натягивание совы на глобус!

 

[Киприана]

Ну да конечно, Санса в курсе и письма Роберта и ЗП! На что только не идут ради любви … хотя нет именно ради любви к Сансе! На натягивание совы на глобус!

В том то и дело, что Санса не в курсе тяжести ситуации, а Нед в курсе. И при этом у него дочки совершенно спокойно по замку разгуливают, да ещё и без охраны.

 

[Lorrena]

именно ради любви к Сансе!

Вы каждый раз об этом так пишите, как будто это что-то плохое.

 

[Lady from Lannisport]

В том то и дело, что Санса не в курсе тяжести ситуации, а Нед в курсе. И при этом у него дочки совершенно спокойно по замку разгуливают, да ещё и без охраны.

Ой, да в том-то и дело, что не ее ума дело какая там ситуация. Сказано было сидеть дома - вот и сиди! А то на горох поставят

Вы каждый раз об этом так пишите, как будто это что-то плохое.

Вам снова чудится не то))) Скажите, а можно любить Сансу , не тревожа сову?

 

[Lorrena]

Сказано было сидеть дома - вот и сиди! А то на горох поставят

Если бы Нед, действительно, ставил своих детей на горох за непослушание, многих проблем можно было бы избежать.

Скажите, а можно любить Сансу , не тревожа сову?

Можно. Я так и делаю, как и многие другие.

 

[Gorthaur]

Ну ведь приводили же уже цитаты, не могли девочки никуда уплыть. Человек, который должен был отвести их на корабль с Эддардом в тронном зале, во время резни Арья ещё на тренировке, никто её никуда не ведет, ни на какой корабль. Спаслась она чудом, авторским произволом, так сказать.
Серьезно? Неду не хватило мозгов промолчать о своем знании, какие удачные решения он мог бы принять в той ситуации? Единственное удачное решение - отсылать дочерей сразу же, под покровом ночи, ТАЙНО, а не с шумом, как в книге. Но с этим он очень опоздал, из-за чего обе девочки оказались там, где оказались.

Ну так я и не веду разговор только о "уплыть", вы невнимательно читаете сообщения и вырываете их из контекста. О авторском произволе вообще смешно.

У Вас совершенно не верная причинно-следственная связь. Джейни схватили не потому, что Санса поговорила с Серсеей, а потому что её сюзерен объявил королеве войну, сказав, что не станет держать в тайне информацию, обнародование которой напрямую угрожает женщине и её семье смертью. Вот именно это было точкой невозврата для отношений между людьми Ланнистеров и людьми Старков в КГ, а не невинная просьба маленькой девочки.
Отказ от присяги менял все, потому что королева предложила Неду пойти на попятные в выказанном им накануне желании объявить ей войну на уничтожение, поскольку ситуация из-за смерти короля изменилась, но Старк свои враждебные к ней и её детям намерения подтвердил. Прекрасно при этом зная, что дочери (по его собственному плану, заметьте) все ещё в замке. Более того, минимум одна из них даже не в Башне Десницы и охраны при ней нет - и то же строго по плану Неда. И это знание ни как ему руки в тот момент не связало, что то.
Казнь вообще не задумывалась, это импровизация Джоффри.

Продолжайте невнимательно читать о чем я пишу. Если что-то не есть понятным - уточните. Повторяться больше не собираюсь, как и разжевывать.
Присягнул или нет - он труп, ибо знает. Запомните.
Про это и написал, если вы не заметили. Или решили прицепиться, тк я написал "казнь", а не "суд"? О_о

Вот - основное. Можно сколько угодно не любить любой персонаж, но сваливать ответственность за принятое решение взрослого человека, добровольно и с полным осознанием, на другого человека - уже хейтерство, так что никакого смысла не вижу в дальнейшем разговоре на эту тему. Конечно, у Неда причины и принципы, а у Кейтелин сплошные недостатки. Имеете право на мнение.

У каждого поступка есть предусловия.
Если вам мама скажет - "купи это мороженое", то вы прислушаетесь. Но оно по факту окажется невкусным, но откуда вам знать, что продавец мороженого учился в одной школе с мамой и насоветовал ей, хотя у него главная цель продать неходовой товар. Так понятнее?
Имеете право на мнение, что мое мнение "хейтерство" ^_^

Вообщем, друзья, я закончил с обсуждением. От вас слышно, утрируя, только "утром, корабль вечером" и вырывание из контекста. Пишешь об одном, тебе отвечают думая второе, при этом выборочно цитируя вообще третье, четвёртое и тд. Я устал от подобных диалогов, тем более, что ничего нового вы предложить не хотите. Удачи.

 

[Lady from Lannisport]

Если бы Нед, действительно, ставил своих детей на горох за непослушание, многих проблем можно было бы избежать.

И жену

Можно. Я так и делаю, как и многие другие.

 

[Киприана]

Ой, да в том-то и дело, что не ее ума дело какая там ситуация. Сказано было сидеть дома - вот и сиди! А то на горох поставят

Ни кто Сансе такого не говорил. Ей велели лишь к Джоффри не ходить. А выходить из Башни Десницы - не запрещали. А её сестре и вовсе напрямую разрешили это сделать, причем даже охраной не снабдив.

 

[Lady from Lannisport]

Ей велели лишь к Джоффри не ходить.

Ну хоть этого вы не отрицаете

А выходить из Башни Десницы - не запрещали.

Ну и гуляла бы. Только молча. Потому, что ей перед этим запретили говорить про отъезд

А её сестре и вовсе напрямую разрешили это сделать, причем даже охраной не снабдив.

Я уже писала о причинах, но вы пропустили. Или снова не приняли в логическую цепочку неподходящие факты

 

[Киприана]

Ну и гуляла бы. Только молча. Потому, что ей перед этим запретили говорить про отъезд

И что бы изменилось если бы Сансу схватили просто во время её прощальной прогулки по замку? Нед довел конфликт с Ланнистерами до предельного накала, но даже не озаботился элементарным - телохранителями для дочерей!

Я уже писала о причинах, но вы пропустили. Или снова не приняли в логическую цепочку неподходящие факты

Какие могут быть причины для этого идиотского мирного урока "танцев" во время, когда с королевой война, а король при смерти?

 

[Lady from Lannisport]

И что бы изменилось если бы Сансу схватили просто во время её прощальной прогулки по замку? Нед довел конфликт с Ланнистерами до предельного накала, но даже не озаботился элементарным - телохранителями для дочерей!

Вы ей приписали и "прощальную прогулку по замку" "Чего не сделаешь ради любви" (с) И снова Нед и телохранители...
Цитируя леди Lorrena - "Скучно".

Какие могут быть причины для этого идиотского мирного урока "танцев" во время, когда с королевой война, а король при смерти?

Это был праздничный урок - Нед собирался стать лордом-протектором государства И основания у него были (если вы их не выбросили из логической цепочки)