Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Zyrianin]

Затихшее в сансоарье обсуждение касалось терпимого восприятия Сансой рассказа Петира о том, что её мать якобы в юности была его любовницей. Мои разъяснения, что не-девственность невесты, не бывшей замужем, в понятиях тамошнего общества однозначно позорна, воспринимались довольно скептически.

Между тем это так, и прямо связано с необходимостью мужу быть твёрдо уверенным в своём отцовстве детей жены, в том, что он её единственный сексуальный партнёр на всю жизнь. Такое представление неразрывно связано с отношением к сексу как к зачатию детей в 1-ю очередь, а как к наслаждению - во 2-ю. Правильно это или нет, но сексуальное воспитание в Средневековье именно такое.

Сейчас отношение к сексу радикально пересмотрено, надёжная контрацепция изменила приоритеты, мои оппоненты вполне искренни: "что тут такого? ну переспала с Мизинцем и переспала, а если даже нет - почему её дочь должна этим вопросом заморачиваться?"

Занятно, что 9-летняя девочка, которой случалось дома драться и не случалось (увы) серьёзно отвечать за последствия драк - осуждается за легкомысленное непонимание этих последствий. Осуждается теми же взрослыми людьми, которые в сексуальном легкомыслии ничего "такого" тоже не усматривают.

 

[Киприана]

Затихшее в сансоарье обсуждение касалось терпимого восприятия Сансой рассказа Петира о том, что её мать якобы в юности была его любовницей. Мои разъяснения, что не-девственность невесты, не бывшей замужем, в понятиях тамошнего общества однозначно позорна, воспринимались довольно скептически.
Между тем это так, и прямо связано с необходимостью мужу быть твёрдо уверенным в своём отцовстве детей жены, в том, что он её единственный сексуальный партнёр на всю жизнь. Такое представление неразрывно связано с отношением к сексу как к зачатию детей в 1-ю очередь, а как к наслаждению - во 2-ю. Правильно это или нет, но сексуальное воспитание в Средневековье именно такое.
Сейчас отношение к сексу радикально пересмотрено, надёжная контрацепция изменила приоритеты, мои оппоненты вполне искренни: "что тут такого? ну переспала с Мизинцем и переспала, а если даже нет - почему её дочь должна этим вопросом заморачиваться?"
Занятно, что 9-летняя девочка, которой случалось дома драться и не случалось (увы) серьёзно отвечать за последствия драк - осуждается за легкомысленное непонимание этих последствий. Осуждается теми же взрослыми людьми, которые в сексуальном легкомыслии ничего "такого" тоже не усматривают.

Да, добрачный секс для женщины, по тем реалиям, позорен, но какой реакции Вы хотите от Сансы? Её мама была жестоко убита и в памяти дочери осталась любимым и уважаемым человеком. И пересматривать этот её светлый образ в худшую сторону Санса не собирается даже если Петир говорит правду. Что же касается морального облика самого Бейлиша, то тут Сансе то же всё равно, соврал он или нет, т.к. иллюзий на счет его способности на аморальные поступки она не испытывает и охотно от него сбежала бы, да возможности нет.

 

[Zyrianin]

Сначала шёл спор о самой возможности для Сансы допустить, что об этом

Петир говорит правду

Но сейчас я говорил уже о другом.

 

[Киприана]

Но сейчас я говорил уже о другом.

Ага, завуалированно обзывали дураками своих оппонентов, которые снова не способны понять элементарных вещей, абсолютно очевидных для такого умного и образованного человека, как Вы. Хватило бы у Вас смелости ещё и добавить списочек конкретных "тех же взрослых людей", так и вовсе классический переход на личности бы вышел. Но поскольку такой смелости у Вас нет, то предлагаю всё таки вернуться к обсуждению литературных героев, куда я и попыталась направить дискуссию своим предыдущим ответом.

 

[dreamer]

Сначала шёл спор о самой возможности для Сансы допустить, что об этом

Вы и тогда и сейчас говорите примерно об одном и том же: почему Санса не встала на дыбы и не драла глотку о том, что Петир врет. И на этот вопрос вам много раз отвечали (хотя казалось бы мыслей самой Сансы об этом по идее должно быть достаточно): потому что Кет умерла, а Санса жива и находиться в плену. И каждый день ее могут сдать и убить.
Почему Джон спал с Игритт? Почему Арья врет Безликим, что она — Никто? Почему Дени соврала работорговцам? Почему Нед не сказал Роберту о бастардах?

Нет, в этой книге только одному персонажу ничего не прощается, и это одиннадцатилетняя девочка-заложница.

 

[Zyrianin]

Разве что

предыдущим

В следующем хамства явно больше, чем литературы. Надеюсь, я достаточно смел?
 

Вы и тогда и сейчас говорите примерно об одном и том же: почему Санса не встала на дыбы и не драла глотку о том, что Петир врет.

Нет. И уже тогда объяснял, что - нет, о другом. А сейчас объяснил, что пишу НЕ о Сансе, а о том, что Арье не понимать серьёзные последствия драки простительнее, чем взрослым дядям и тетям не понимать, что требование девственности прямо связано с ответственностью за секс, ведущий к деторождению.

 

[dreamer]

а о том, что Арье не понимать серьёзные последствия драки простительнее, чем взрослым дядям и тетям не понимать, что требование девственности прямо связано с ответственностью за секс

Ой, так значит это-таки был переход на личности и Киприана права? Ок.

 

[Киприана]

Надеюсь, я достаточно смел?

взрослым дядям и тетям не понимать, что требование девственности прямо связано с ответственностью за секс, ведущий к деторождению

Так назовите уже наконец поименно, смелый Вы наш, этих конкретных взрослых дяденек и тётенек, которые не понимают, "что требование девственности прямо связано с ответственностью за секс, ведущий к деторождению", раз уж Вам по прежнему так неймётся обсуждать именно форумчан.

 

[Zyrianin]

это-таки был переход на личности

В чем же?

Вам по прежнему так неймётся обсуждать именно форумчан

Пока что вижу единственного форумчанина, обсуждаемого в неприлично-хамской манере.
Форумчанам никто не мешает писать об ответственности Арьи за драку, об ответственности невест, не соблюдших девственность, за будущий брак и детей. Почему вместо этого предпочитают обижаться и хамить? - не ко мне вопрос.

 

[Киприана]

Форумчанам никто не мешает писать об ответственности Арьи за драку, об ответственности невест, не соблюдших девственность, за будущий брак и детей.

И Вам ни кто не мешает писать именно об этом, но Вы всё упорно ссылаетесь на неких, обсуждающих поступок Арьи в Дарри, дяденек и тётенек, которые не понимают, "что требование девственности прямо связано с ответственностью за секс, ведущий к деторождению". И кто же этого, интересно, не понимает? Ваши оппоненты-форумчане? Или Нед Старк, Роберт Баратеон и другие жители Вестероса, которые обсуждали поведение Арьи?

Пока что вижу единственного форумчанина, обмуждаемого в неприлично-хамской манере.

Которая, вероятно, заключается в том, что я в отношении Вас посмела употребить слова "образованный", "умный", "смелый"? Договорились, больше я Вам таких обидных слов не скажу!

 

[Zyrianin]

Вам ни кто не мешает писать именно об этом

Именно об этом пишу не первый месяц. Если у непонимания есть какие-то системные, мировоззренческие причины - отчего бы их не назвать? Перехода на личности в этом точно нет.

 

[Kars]

Но вестеросцы живут не в XXI веке и для них это норма.

Круто)странно тогда что вы про это забываете при обсуждении Дарри)

 

[Fleur-de-Liss]

А человека, тыкающего мечом в лицо другому человеку (пусть даже намного ниже с классовой точки зрения) чтобы поразвлечься/покрасоваться - нормальным назвать язык не поворачивается.

Но даже в этом случае не значит, что ненормальный человек неприменно убить хочет

— Как истинного рыцаря, которых ты так любишь. А на что, по-твоему, они нужны, рыцари? Получать знаки отличия от дам да красоваться в золотых доспехах? Дело рыцарей — убивать. — Клиган приложил лезвие меча к ее шее под самым ухом, и Санса ощутила остроту стали. — Я впервые убил человека, когда мне было двенадцать, а после и счет потерял. Знатные лорды из древних родов, толстосумы в бархате, рыцари, раздувшиеся от спеси, и женщины, и дети, да-да — все это просто мясо, а я мясник. Пусть оставят при себе свои земли, своих богов и свое золото. Пусть кличут себя сирами. — Клиган сплюнул под ноги Сансе. — У меня есть вот это, — он отвел клинок от горла Сансы, — и я никого на свете не боюсь.

Иногда это самое обычное распускание перьев в хвосте перед красивой и годной девочкой Даже странно, что никто до сих пор не обвинил Сандора в том, что он Сансе горло хотел перерезать. Ну а что - меч-то достал, настоящий меч

Это не так. Независимо от того, кто что думает и чего хочет, оружие есть оружие. Оно не становится игрушкой, когда им играют.

Тогда получается, что Сандор хоте не покрасоваться перед Сансой, а убить её или покалечить? Я напоминаю - Джоффри во многом "продукт" пагубного примера поведения мужчины, который годами находился у него перед глазами и был им уважаем.
Оружие это оружие, но иногда при помощи него собираются просто покрасоваться, и не более.

И даже среди мужиков за такие фокусы ты скорее всего потеряешь его навсегда как знакомого,а в худшем случае нехило огребешь.Я вообще не представляю себе социальную группу в которой такое бы нормально воспринималось

См. пример с Псом выше и оцените социальную группу, в которой растет Джоффри

 

[Zyrianin]

Тогда получается, что Сандор хоте не покрасоваться перед Сансой, а убить её или покалечить?

Кинжал Сандора не стал игрушкой. Просто Сандор, даже пьяный, понимает это гораздо лучше Джоффри (даже трезвого - а уж тем более пьяного).

 

[katyona]

По одной персоналии ответ ясен - это Сандор. Другой, вероятно - Джейме. Насчет третьего догадки разные, кто-то и про Григора говорит.
Но вот почему эти трое вокруг Сансы и Арьи? Эти тени ведь окружают обеих, и если связь Сансы и Сандора налицо, то что может привязать Джейме к обеим девочкам и что это за третья фигура? Понятно, что это пророчество, но вот о чем - не могу понять.

Налицо связь не только Сандора и Сансы, но и Сандора и Арьи, т.к. они много путешествуют в месте, и Пес на свой весьма странный лад заботится о девочке.
Второй - безусловно, Джейме. Я думаю, его связь с девочками определяется его клятвой леди Кейтилин. Джейме чувствует себя обязанным ее исполнить. И скорее всего эта тема еще получит развитие.
Что касается третьего, то действительно, на ум сразу приходит Гора. Но я в упор не вижу его связи, даже с Арьей. В Харенхолле он ее не заметил и никак не повлиял на ее жизнь.

Над всеми возвышался гигант в панцире, выкованном из камня, но когда он отвёл забрало, под ним ничего не оказалось — лишь тьма и густая чёрная кровь.

Если пофантазировать, то в этом можно увидеть намек на Безликих и Браавос. Под забралом нет лица. Гигант в каменном панцире - статуя на входе в Браавос. С Арьей связь очевидна.
Если попытаться в таком направлении посмотреть на Сансу, то тогда напрашивается вывод, что Мизинец тоже как-то связан с Безликими, по крайней мере, браавосийские корни у него имеются, и по популярной версии он является тем самым "великаном", которого должна завалить Санса в "Снежном замке". Но это уже совсем конспирологично.

 

[Angron]

По мне так вообще виноват Нед ,и не потому что не остудил Арью или не выбил сказки из головы Сансы,а по причине что так и не сплотил детей на бытовом уровне.

 

[Fleur-de-Liss]

Что касается третьего, то действительно, на ум сразу приходит Гора. Но я в упор не вижу его связи, даже с Арьей. В Харенхолле он ее не заметил и никак не повлиял на ее жизнь.

И с Сансой тоже. Тут же вся мизансцена построена, кмк, как нечто, объединяющее Сансу и Арью.
Хотя, Арья с Горой встречалась, а Санса может все-таки оказаться как подсудимая в КГ и Стронг может выступать от имени Серсеи.
В общем - неизвестно.

и по популярной версии он является тем самым "великаном", которого должна завалить Санса в "Снежном замке". Но это уже совсем конспирологично.

Нам ек на Бейлиша тоже может быть верным. Голову "великана" Санса уже развесила над тем замком, а у Бейлишей и герб раньше был - "серая каменная голова с горящими глазами на светло-зелёном поле".
Но Арью с Бейлишем ничего не связывает. Надеюсь, Мартин это пророчество не сольет.

 

[katyona]

И с Сансой тоже. Тут же вся мизансцена построена, кмк, как нечто, объединяющее Сансу и Арью.
Хотя, Арья с Горой встречалась, а Санса может все-таки оказаться как подсудимая в КГ и Стронг может выступать от имени Серсеи.
В общем - неизвестно.

Когда Арья встречалась с Горой, у него еще под забралом было нормальное лицо. И нет, я не думаю, что Санса попадет как подсудимая в КГ, где ее отдадут Стронгу. Это какой-то ужас-ужас
Да и панцирь у Стронга, прямо скажем, не каменный, а обычный.

Нам ек на Бейлиша тоже может быть верным. Голову "великана" Санса уже развесила над тем замком, а у Бейлишей и герб раньше был - "серая каменная голова с горящими глазами на светло-зелёном поле".
Но Арью с Бейлишем ничего не связывает. Надеюсь, Мартин это пророчество не сольет.

Я имела в виду все же Безликих, как нечто единое, воплощенное в этом гиганте. Они же стирают свои личности и меняют лица, и у гиганта в видении Брана нет лица. Мизинец сюда может вписаться только если сам является Безликим. А это уже маловероятно.
Хотя, конечно, Безликим может оказаться совершенно любой персонаж, чо уж

 

[Чужестранка]

По мне так вообще виноват Нед ,и не потому что не остудил Арью или не выбил сказки из головы Сансы,а по причине что так и не сплотил детей на бытовом уровне.

Если дети разные, то их практически невозможно сплотить. И манипулировать детьми сложнее, хотя Нед пытается донести как минимум до Арьи важность 'стайности'. В итоге, на своем опыте девочки так или иначе приходят к выводу, что у них нет никого ближе их семьи, но такие вещи в мирное время могут детьми и не осознаваться. В общем, не вина Неда, что Арья и Санса - как луна и солнце - вроде из одной звездной системы, а общего между ними мало, и чувство общности возникает только под угрозой внешнего врага..

 

[Angron]

Если дети разные, то их практически невозможно сплотить. И манипулировать детьми сложнее, хотя Нед пытается донести как минимум до Арьи важность 'стайности'. В итоге, на своем опыте девочки так или иначе приходят к выводу, что у них нет никого ближе их семьи, но такие вещи в мирное время могут детьми и не осознаваться. В общем, не вина Неда, что Арья и Санса - как луна и солнце - вроде из одной звездной системы, а общего между ними мало, и чувство общности возникает только под угрозой внешнего врага..

Не соглашусь,причиной сплаченности даже между незнакомыми людьми может быть религия,историческая родина(иметь одну национальность),тоесть "землячество", и ярко выраженно это у современный мусульман,про более маленькие ячейки общества(семьи) и говорить нечего,там сплоченность чуть ли не вражденная,какими бы разными не были между собой братья и сестры,и это в наше время...По этой причине и считаю именно Нэда в этом виновном.