Фигуры Санса & Арья VI (+ конфликт в Дарри)

[Чужестранка]

Angron
Честно говоря, не особо знакома с культурой мусульман, поэтому спорить не буду, как там у них..
Но в европейской культуре никто не заставляет детей через не хочу дружить, никогда не ссориться и т.п. Дети тянутся к себе подобным, с кем им интересно проводить время, с кем есть взаимопонимание. И только уже достаточно взрослый человек и/или человек, переживший очень много, может сам осознать, как важны узы родства, даже если родственник тебе по духу не близок. Но только очень авторитарный отец будет требовать от детей беспричинной сплоченности, а Нед всё же более либерален, и признает у детей право на индивидуальность.

 

[ThatStrangeGuy]

Fleur-de-Liss Я говорил не про то что Джоффри хотел сделать,а про то как Арья с Миккой должны на это реагировать.

 

[Sioned]

По этой причине и считаю именно Нэда в этом виновном.

А почему именно Неда? У девочек два родителя, если на то пошло, и воспитание дочерей, как правило, больше обязанность матери.

 

[Kars]

У девочек два родителя, если на то пошло, и воспитание дочерей, как правило, больше обязанность матери.

Нед Старк игнорировал усилия Кейтелин)Поэтому хорошо воспитать получилось только Сансу-Арьюшка же получилась дикаркой,с наложением на ее психические отклонения)

 

[Zyrianin]

беспричинной сплоченности

Причина, в общем, очевидна: без сплоченности не выжить.
Помню, как меня поначалу искренне удивляла в приятелях-кавказцах реакция на любую попытку объяснить, что оппонент на самом деле не так уж неправ: "ты за кого, за нас или за них?" Постепенно привык...

 

[Малышка Мю]

А по-поводу мечей, в качестве абсолютно безобидных статусных артефактов среди мужиков.
Джоффри не в среде мужиков,т.е. боеспособных мужчин. Рядом с ним крестьянин,которые как воины не очень хороши,особенно тринадцатилетние, и девятилетняя девочка. И даже среди мужиков за такие фокусы ты скорее всего потеряешь его навсегда как знакомого,а в худшем случае нехило огребешь.Я вообще не представляю себе социальную группу в которой такое бы нормально воспринималось

Вот , представляйте

 

[Чужестранка]

Причина, в общем, очевидна: без сплоченности не выжить.

Но чтобы понять это 'летним' детям - нужно собственными глазами увидеть 'зиму'. Уговорами, наказаниями, умасливанием, и чего еще там ждут от Неда, этого не добиться. Дети ведь тоже обладают свободной волей и собственной картиной мира. И если они не хотят с кем-то дружить, то...насильно мил не будешь.

 

[Angron]

А почему именно Неда? У девочек два родителя, сли на то пошло, и воспитание дочерей, как правило, больше обязанность матери.

Он глава семьи,грандлорд,один из самых влиятельных людей в 7к,в конце концов он вожак,если уж брать волчью "ипостась". Его слово закон.Если не послушался(ась),лично выпороть или заставить работать(колоть дрова,чистить навоз и т.д).А лучше ещё в нежном возрасте с 3-4 лет уделить время ребёнку,когда они легко потдаються "программированию"

 

[Lemmi]

По мне так вообще виноват Нед ,и не потому что не остудил Арью или не выбил сказки из головы Сансы,а по причине что так и не сплотил детей на бытовом уровне.

Тут надо не забывать, что Кет не пускала его в область воспитания дочерей. Точнее, если и пускала, то очень мало и очень за кадром. Это Нед уже по пути и в КГ дорвался, хлебнул всех горестей процесса, но в общем-то вполне справлялся и подготовительную работу провел неплохую.

А почему именно Неда? У девочек два родителя, если на то пошло, и воспитание дочерей, как правило, больше обязанность матери.

Вот и воспитались матерью до энной степени.

 

[Sioned]

Он глава семьи,грандлорд,один из самых влиятельных людей в 7к

Вот именно. У него и без воспитания детей забот выше крыши. А воспитание детей - женское дело. Мужчина максимум может на себя взять воспитание мальчиков.

 

[Kars]

У него и без воспитания детей забот выше крыши

та да)видели мы его заботы)слуг выслушивать за столом да меч в богороще полировать)

 

[Fleur-de-Liss]

Тут надо не забывать, что Кет не пускала его в область воспитания дочерей.

Прям грудью стояла, со сковородой в руках?

 

[dreamer]

Прям грудью стояла, со сковородлой в руках?

Кет такая женщина на самом деле, железный кулак, отрывает слонам хоботы и прочее. Интересно, она била Неда, когда он пытался девочками заняться, или просто пройти не давала?

 

[Fleur-de-Liss]

Кет такая женщина на самом деле, железный кулак, отрывает слонам хоботы и прочее. Интересно, она била Неда, когда он пытался девочками заняться, или просто пройти не давала?

Била. И не давала. С первых страниц книги же ясно, что Нед Старк - человек мягкой души, мечтающий заплетать дочкам косички, а его злая стерва-жена отправляла головы людям рубить и к девочкам не подпускала
Границы дозволенного для каждого из детей устанавливает отец. Потому что он отец и лорд. Да, он не расспрашивал септу об успехах в выщивании или в танцах, но именно отец определяет - потакать блажи неудачной дочери, или заставить её все-таки взять вышивание и идти повышать свою товарную ценность. Запретить запасному сыну лазать по стенам или все-таки поставить во главу угла его безопасность.

 

[Lemmi]

Прям грудью стояла, со сковородлой в руках?

Как мне тут n-ное кол-во страниц назад внушали, леди (а особенно леди грандлордов) к кухонной утвари вообще не прикасаются. Так что и у Кэт нет нужды ни в каком физическом оружие. Она способна задавить дочерей авторитетом ледьским.

Кет такая женщина на самом деле, железный кулак, отрывает слонам хоботы и прочее. Интересно, она била Неда, когда он пытался девочками заняться, или просто пройти не давала?

Дааа, обязательно. Еще и от постели отлучала, мол не лезь куда не просят и тогда снова спать с тобой буду! ...

А если серьезно, то любить Кейтлин можно и с осознанием ее ошибок, в том числе в вопросах воспитания детей. Может это и жестоко, но Мартин вполне наглядно продемонстрировал выигрышные места Недовского воспитания, дети в большей мере воспитанные им - более живучи и приспособлены.

 

[Fleur-de-Liss]

ак что и у Кэт нет нужды ни в каком физическом оружие. Она способна задавить дочерей авторитетом ледьским.

Но вы же говорите не об авторитете Кейтилин у дочерей, а о том, что она Неда до воспитания дочерей не допускали. Ну вот ума не приложу, как такое возможно

дети в большей мере воспитанные им - более живучи и приспособлены.

А какие дети воспитаны Недом? Где можно почитать о том, какими детьми Нед занимался, а какими нет? И, если Кейтилин Неда до дочерей не допускала, то получается что Арья тоже воспитана ею?

 

[dreamer]

А если серьезно, то любить Кейтлин можно и с осознанием ее ошибок, в том числе в вопросах воспитания детей.

Можно, полностью согласна. Но можно ли любить таким Неда?

дети в большей мере воспитанные им - более живучи и приспособлены.

По воспитанию от самых воспитанных Недом, до наименее воспитанных Недом:
1) Робб — мертв,
2) Джон — нууу, клиническая смерть, назовем это так,
3) Бран — калека (прямое следствие воспитания Неда, между прочим) и в руках у сумасшедшего мага,
4) Рикон — вообще непонятно что,
5) Арья — в руках у Безликих, ее там уже лишили зрения,
6) Санса (девочка, которую Нед отдавал в заложники королю) в руках у Бейлиша, относительно сыта/здорова, все благодаря урокам матери

 

[Lemmi]

Но вы же говорите не об авторитете Кейтилин у дочерей, а о том, что она Неда до воспитания дочерей не допускали. Ну вот ума не приложу, как такое возможно

Хорошо, возможно со словом "не пускала" я погорячилась. Вовсе не имела в виду, что Кет прям злостно и ревностно охраняла дочерей от мужнего влияния, а вы почему-то именно так воспринимаете мои слова Постараюсь объяснить, что именно я имела в виду, и как я это воспринимаю.
Нед - человек очень миролюбивый, к лишним спорам с женой не склонен от слова совсем. Кейтлин - житейская до невозможности женщина, посвящает себя детям почти абсолютно. Но старший сын уже давно вырос из-под мамкиной юбки, и воспитывается по большей степени по отцовской системе. Средний сын как раз подходит к возрасту перехода к обучению на мужчину. Помните как сильно Кет не хотела выпускать его из-под юбки? Но приходится. Есть еще младший сын, который пока полностью в ее заботливых руках, но и его она наверное бы не хотела отпускать до последнего. Робб, как наследник, воспитывается в отчем доме. Но Бран и Рикон, что было бы с ними, не случись того, что случилось? Скорее всего их бы обоих отправили в разные замки на воспитание, как было с Недом. Хочется ли Кет отпускать их куда-то, пусть даже одного, допустим, в Риверран к брату, а второго в Гнездо к сестре? Конечно не хочется, она же мать, причем мать очень сильно любящая. Но так уж сложилось в мире Мартина, что женщина сыновей воспитывает до определенного возраста. С девочками же ситуация обратная - дочерьми Кет может заниматься вплоть до их выданья замуж. И вот тут уж она, ну, не то чтобы отрывается, но явно наслаждается процессом (по крайней мере со старшей).
Разумеется Нед общается и с дочерьми. Покачать девочек на руках в детстве, когда громко плакали; посидеть у камина и послушать с детьми сказки Нэн, если выдался свободный вечерок; на обеде и ужине посмеяться над историями Арьи и восхититься вышивкой Сансы; даже представить дочерей мастеру над лошадьми, который будет обучать их кататься на пони. Все это могло иметь место, и это милая семейная жизнь, которую заслуживает и обожает Нед. Но были ли у него возможности именно воспитания дочерей? Как думаете, кто отчитывал Арью за очередное порванное платье? Кто объяснял Сансе, что нельзя воровать лимонные пирожки с кухни? Ну всяко не Нед.
Я не говорю, что Эддард вообще не занимался девочками, но главы ИП, когда он оказался наедине с дочерьми и без Кет, довольно открыто демонстрируют, что это скорей первый его опыт воспитания девочек. Он не знает что делать, он теряется по началу от серьезности задачи - такие эмоции вряд ли возможны у отца, который 11 лет уже как двух дочек воспитывает. Что наводит на мысль, что в воспитании именно дочерей он до поездки в КГ особо не занимался. Правда все равно довольно скоро сориентировался, приноровился и показал очень неплохие результаты.
Ну и возвращаясь к Кейтлин. Понимаете, я вижу ее женщиной, уверенной в том что она делает вплоть до момента ошибки. Возможно в Вестеросе есть немало матерей, которые отдают мужьям право отчитывать поучать и воспитывать детей. Но Кет не одна из них. Я не могу себе представить ее, тащащей Арью за руку в лордские покои, чтобы Нед отчитал ее за это и то-то. Как и не могу представить, чтобы она просила Неда объяснить Сансе, почему общаться с такими-то жителями Винтерфелла надо таким образом, а с другими таким-то. Она сама всем этим займется, это же ее дочери, ее ответственность.
Но это мое мнение. Понятно, что тут найдется немало Кет-фанатов, Недо-ненавистников, и самое главное, что это очередной вопрос возникший в обсуждении темы Сансы vs Арьи, а более бесконечный сра спор еще поискать надо.

Можно, полностью согласна. Но можно ли любить таким Неда?

Нед при всех своих наивных ошибках, все равно умудрился за одну только книгу стать любимым персонажем очень немалого количества фанатов Плипа. Судите сами.

 

[dreamer]

Нед при всех своих наивных ошибках, все равно умудрился за одну только книгу стать любимым персонажем очень немалого количества фанатов Плипа. Судите сами.

И я о том же. Тогда зачем вы каждый раз так ревностно оправдываете (и переносите на других персонажей) наивные ошибки Неда?

 

[Lemmi]

И я о том же. Тогда зачем вы каждый раз так ревностно оправдываете (и переносите на других персонажей) наивные ошибки Неда?

Потому что сейчас вообще не об ошибках Неда шла речь?.. Его наивные ошибки это именно действия начиная от убийства Леди и заканчивая всем, что довело его в КГ до септы Бейелора. Но это ошибки его на посту Десницы, а тут вопрос был о воспитании Сансы и Арьи.