Джон и Дейнерис

[Школьнегг80лвл]

Сейчас, конечно, что Джону, что Дени не избежать обвинений в мерисьюшности. Но ведь герои это зачастую те люди, которые идут на поступки, когда другие пасуют. Сходи ка в огонь дважды, не зная последствий или побегай на амбразуру как Джон неоднократно. Для кого то это глупость, а для кого то : " Безумству храбрых поем мы славу, безумство храбрых - вот мудрость жизни". Можно ведь и с такой точки посмотреть.

 

[Dassska]

Джона же Мартин щадит или не дает показать себя. Решайте сами. Но гордиться нечем ему.

Сложно спорить с человеком, который намеренно любые заслуги персонажа списывает в ничто через призму собственного не хочу сказать неприятия, но явно антипатии.

При этом я ни разу не пытаюсь сделать из него святого героя, ибо этого действительно абсолютно нет в книгах и при всей уплощенности последних сезонов нет даже там.

Просто у меня правда глаза лезут от удивления, когда я читаю про ксенофоба Джона, который сошелся с одичалыми и начал их понимать якобы исключительно из-за полюбовий с Игритт...причем в книге я это даже любовью не совсем могу назвать, скорее восторг от первого обладания женщиной и увлечение на этой почве.
Ну просто это какое-то очень алтернативное видиние персонажа и его поступков.

 

[first]

При этом я ни разу не пытаюсь сделать из него святого героя, ибо этого действительно абсолютно нет в книгах и при всей уплощенности последних сезонов нет даже там.

Джон, который идет убить Манса или спасает детишек одичалых это такой чистый герой. Сериальный. Понятное дело, что после подобного мои упреки смотрятся нелепо. Вот если он в книгах сыграет в Фарамира, то честь ему и хвала.

 

[Школьнегг80лвл]

Вот взять ту же Дени, она же с юных этих своих лет продемонстрировала ум и гибкость, приручив по сути сильного зверя в лице Дрого. Дрого по своей жестокой натуре не хуже Рамси и явно ушел дальше Джоффри. Да, те двое по натуре один садист, другой маньяк, но Дрого - это жестокость во плоти. Все эти руки в кровь в мозолях, еда в виде одного вяленого мяса, убийства и насилие на свадьбе в качестве шоу, отношение к побежденным в виде тотального насилия и прочей расчлененки, языковые и культурные различия, сердце жеребца сырое наконец. Из всего этого Дени вышла победительницей. Санса и Маргери попросту слились в аналогичной ситуации. Чтоб стать как Дени надо пройти путь как Дени. В последнем сезоне она свой первый брак без особого романтизма вспоминает так то.

 

[Dassska]

Джон, который идет убить Манса или спасает детишек одичалых это такой чистый герой. Сериальный. Вот если он в книгах сыграет в Фарамира, то честь ему и хвала.

Ну тема-то все же сериальная вроде как, а что там в книгах дальше будет...я уже теряю последнюю надежду дождаться.
Однако же и в книгах Джон опять же никак не избалованный ксенофоб, который ничего не делает, сидит на попе ровно. Ну не было этого там.

Вопрос, а у Мартина в книгах вообще есть чистые герои прям герои? Кто? Покажите мне эту волшебную личность?
Дэйнерис что ли, со всеми ее взбрыками и сложностями характера?

 

[first]

В последнем сезоне она свой первый брак без особого романтизма вспоминает так то.

Этот брак оскорбил её гордость. Только и всего. В книгах у неё такое мнение было с самого начала.

 

[first]

Ну тема-то все же сериальная вроде как, а что там в книгах дальше будет...я уже теряю последнюю надежду дождаться.

Проблема сериала это вау-эффект или потребность актеров показывать больше, чем они того заслуживают. Или адаптация к штампам, которые приятны зрителю. Имхо, но сериальный Джон стал жертвой этих всех вещей. Повторю, что не вижу до сих пор в Джоне что-то действительно выдающееся. Вот будет и тогда будем его за это хвалить. Пока не наработал.

Вопрос, а у Мартина в книгах вообще есть чистые герои прям герои? Кто? Покажите мне эту волшебную личность?
Дэйнерис что ли, со всеми ее взбрыками и сложностями характера?

Если бы Дейенерис была мальчиком, то её можно было бы смело переименовать в Конана.

 

[One-handed Jack]

Серьезно?) Основная проблема Джона - то, что Дени своими поступками и действиями заставила потенциального, нейтрально настроенного, союзника, начать испытывать к ней определенный негатив и видеть в ней не незнакомого человека, а дочку своего отца в плохом смысле этого слова?..

Чем? Завышенным ЧСВ разве что, но тут Джону придется привыкать.

И нет. Рассматривай Джон в Дени только как дочь Безумного Короля, он бы с места не двинулся, какая бы крайняя ситуация там не была. Потому что Джон вырос с историей, как его дед точно так же доверился Безумному Королю, явился на его зов, а тот его прикончил, подло и вероломно. Потому что Джону на это непрозрачно намекали всем севером и Долиной. Но нет, Джон поверил словам Тириона, возможно, вспомнил мейстера Эймона, (которого почему-то все время забывают, и который, если на то пошло, явно имеет не меньший вес, чем Эйрис).

Ну подождите. Дени встречала потенциального вассала, Джон ехал за помощью. Это если судить исключительно по тому, как "подготовил встречу" Тирион. И в этом контексте поведение Дейнерис куда логичнее. Попросила преклонить колено. Ну да, прям кошмар, такое действительно можно придти в голову только неадекватному правителю.

Но, как я уже писала раннее, и как заметили выше, Дени сама, пусть и вина здесь больше на Тирионе, подтолкнула Джона к мысли, что она - больше Эйрис Безумный, чем, скажем, мудрейший и адекватнейший мейстер Эймон (про которого снова почему-то все забывают, когда говорят, что Джон судил Дени по другим ее родственникам).

Первый выпад был "Ваш отец сжег моего дядю и деда". Приехал человек такой просить помощь и на 3-ей минуте разговора затрагивает самую скользкую тему. Это было крайне некорректно. Он мог ответить в духе "В свете былых разногласий между нашими семействами, я не думаю что моя семья и Север это примут. Да и вообще не лучшее время обсуждать это все, птм что ... " И вот дальше уже свою тему толкать.

И если это - "проблема Джона"... тогда и у Рикарда была точно та же "основная проблема": действиями своими, конечно, показывал, что это не так, но сам тайком видел в Эйрисе Безумного Короля, а не просто Эйриса. И именно поэтому все закончилось так, а не потому что он, прямо как его внук, доверился как раз Эйрису, которого знал еще мальчишкой. Поэтому все так и кончилось. И у Его Воробейшества та же основная проблема с Серсеей была. И у всех жен Мейгора с Мейгором.

Ну к слову, Рикард поехал предъявлять за похищение своей дочери, Джон приехал просить помощь. Кстати, могу ошибаться, но в первоначальном разговоре Джон про Драконье Стекло вроде и не упоминает. То есть его предложение звучит примерно как "Нам тут нужна ваша армия, но потом, когда все закончится, мы снова сами по себе". Ну и аргументировав легендой о Иных.
А потом еще и обиженным выглядел в разговоре с Тирионом. Повод для обиды? То что ему не поверили? Ну да, действительно странно. Посчитал, что его взяли в заложники(что скорее всего)? Ну вот, это как раз еще один довод за то, что он изначально был предвзят к Дейнерис. Страшно представить, что с ним было бы, если бы как по Варису "прошлись".

И, кстати, первым сорвался таки не Джон, вполне вежливо, с комплиментами а ля ну вы вроде как лучше Серсеи, разжевывал зачем и почему пришел, первая сорвалась как раз она, когда ее видите ли ребенком обозвали. А вот в ответ тогда уже Джон начал голос повышать в разговоре о пойкойниках. Дальше уже обоих понесло.

Ну так себе комплиент, скажем честно) И первый выпад все же "Ваш отец сжег моего деда и дядю". Ну а про детей - он ее мечту о ЖТ назвал детской. Если учесть, что Дейнерис во многом этим и живет - то да, задело наверное.

 

[Dassska]

Первый выпад был "Ваш отец сжег моего дядю и деда". Приехал человек такой просить помощь и на 3-ей минуте разговора затрагивает самую скользкую тему.

Не в выпадах вообще дело было, Дэни не это заело, на правду не обижаются, а именно тот факт, что новоявленный королек-бастард колено сходу не преклоняет.
Но повторюсь, с моей точки зрения, они оба либо не виноваты в стычке вообще, либо виноваты в абсолютно равной степени.

Джон ехал на переговоры в поисках союзников для борьбы с иными, причем и приглашен был в письме именно что для переговоров.
Дэни же ожидала прибытия нового союзника для борьбы с Серсеей, готового стать вассалом. Ее то приказ был отослать письмо с текстом примерно соответствующим тому, что незадолго до того Джон от Серсеи как раз получил. И тут Тириону почему-то хватило мозгов отправить несколько иной текст, а вот почву подготовить для адекватной беседы внезапно то ли тяму не хватило, то ли желания.

В итоге по сути что мы имеем? Двух молодых лидеров, которые может и умные и сильные, и крутые каждый по своему, но таки молодые, горячие и упрямые. Опыта у обоих во многом не хватает, как и мудрости до конца выслушать противоположную сторону, в то время когда у тебя голова другим забита. А тут еще и дезинформация двусторонняя, каждому кажется, что где-то его обманули таки.
Ну так на это и есть как раз умные советники а ля Тирион, у которого и опыта, и хитрости по боле, и старая закалка дворцовая имеется.
Почему он на свою работу по сути забил? Не, потом правда репку почесал и после уже между двумя забегал и мозги включил.
Но на самой встрече это выглядело примерно - ой, какая незадача, нынешний Джон внезапно оказался несколько другим, чем я его последний раз видел и вообще чего-то изменился и огрызается.

 

[first]

Джон ехал на переговоры в поисках союзников для борьбы с иными, причем и приглашен был в письме именно что для переговоров.

Джон приехал просить помощи. Он ничем не отличается по сути от крестьян и лордов, которые жаловались на налеты Горы в первом сезоне Неду Старку. Но представьте себе, что эти лорды начинают хамить, что Нед убивал их родственников. Те же лорды Дарри, которые во время восстания Баратеона потеряли очень многое.

 

[Dassska]

Ну а про детей - он ее мечту о ЖТ назвал детской. Если учесть, что Дейнерис во многом этим и живет - то да, задело наверное.

Я без дубляжа не смотрела, по сему возможны искажения перевода. Но суть там была не в детской мечте о ЖТ, а в том, что мы мол тут все как дети отншения выясняем и кричим, что все нечестно, пока есть проблема пожирнее. Не она конкретно ребенком обозвана вообще была

 

[Dassska]

Джон приехал просить помощи

Ехал он именно за союзником, и речь там была о том, что они друг другу нужны в его разборках.
Просить о помощи, да, можно сказать и так, только есть проблема...Иные это не конкретно проблема Севера, это грядущая проблема всего Вестероса.
Это не дайте мне помощь разобраться с мятежным соседом или беспокоящими одичалыми допустим, это - завтра сметут нас, после завтра они сметут уже и вас всех.
И в сотый наверно раз, официально звали не колено преклонять, а на переговоры. И это именно его туда позвали, а не он вызвался к ней ехать. И он таки еще не твой вассал, а Старки хоть твоим предкам и присягали, но твои же не так давно сначала перерезали их родню, а потом и вовсе корону потеряли. И тебе самой Север выгоден в союзниках, а не врагах.

 

[first]

Ехал он именно за союзником, и речь там была о том, что они друг другу нужны в его разборках.

Джон Дени ничего не может предложить. Он и не предлагал.

И в сотый наверно раз, официально звали не колено преклонять, а на переговоры

И Джон ничего не может Дени предложить. Он приехал просить.

И это именно его туда позвали, а не он вызвался к ней ехать

И Джон ничего не может Дени предложить. Или Дени обещала ему выигрыш в лотерею?

 

[Dassska]

Вообще ничего, совсем-совсем

И Джон ничего не может Дени предложить. Или Дени обещала ему выигрыш в лотерею?

таки вот совсем ничего? На фига же звали-то тогда, речами Мелиссандры впечатлились что ли?
Или все же решили, что поддержка еще одного региона (а по сути и почти двух, если про Долину вспомнить) и ее лидера в борьбе с Серсеей не лишней будет?
Об иных на тот момент они знать ничего не знали вообще. Мел в своем духе только туману нагнала.

 

[first]

таки вот совсем ничего? На фига же звали-то тогда, речами Мелиссандры впечатлились что ли?

Дейенерис нужна его присяга. Но присяга это не средство союзников. Это лояльность.

Или все же решили, что поддержка еще одного региона (а по сути и почти двух, если про Долину вспомнить) и ее лидера в борьбе с Серсеей не лишней будет?

Дени может раздавить весь Север на данный момент. Уничтожить, что те останутся только в истории. Конечно, поддержка никогда не помешает, но это такая мелочь на самом деле.

Но суть не в этом, а в том, что Джон ничего не предлагал Дейенерис. И не мог предложить. Он хочет союза по вашему утверждению, но это союз бомжа с мультимиллионной корпорацией.
Мне кажется, что ситуация прекрасно ложится на современные реалии. Дени олицетворяет собой государство и 1%богачей(что весьма иронично учитывая тот факт, что формальной власти в 7К у неё нет и она сама поднялась из грязи в князи), Джон представитель 99%, который живет на фрилансе и пособиях и требует к себе справедливого отношения. Ведь он достоин.
Только вот Дени для титула государства не хватает тех самых формальностей, а Джон далеко не 99%, а входит в тот же 1%.

 

[Aegon Pendragon]

Он за всю сагу не сделал ничего по-настоящему стоящего

Всего-то убил несколько Иных, спас тысячи людей, угу. Точно, так и есть

 

[Dassska]

Мне кажется, что ситуация прекрасно ложится на современные реалии. Дени олицетворяет собой государство и 1%богачей(что весьма иронично учитывая тот факт, что формальной власти в 7К у неё нет и она сама поднялась из грязи в князи), Джон представитель 99%, который живет на фрилансе и пособиях и требует к себе справедливого отношения. Ведь он достоин.

Почему у меня ощущение, что вы постоянно ищите какие-то странные параллели, которыми в саге даже не пахнет. То Старки как олицетворение консерватизма, ксенофобии и регресса, то Дэйнерис, которая одновременно стремится к абсолютизму, но при этом чуть ли не революционерка, которая поведет народ к светлому будущему?
Это вот реально пример, когда даже автор не в курсах, что в его книгах нашли.

Дени может раздавить весь Север на данный момент. Уничтожить, что те останутся только в истории. Конечно, поддержка никогда не помешает, но это такая мелочь на самом деле.

То-то она, на пару с мудрейшим из мудрейших советников, умудрилась растерять двух ценнейших союзников и их армии, ага. А эту глупую формальность, которая 1% что-то не так легко и просто у Серсеи отжать, как выясняется.
Не, ну она конечно могла еще спалить на фиг всю КГ и тогда да, щелкнуть пальцами только и трон твой. Вот только тут Тирион наверное прав, это никак с правителем, ведущим к светлому будущему не вяжется.


И чем править-то будем, если иные всех на фиг сметут? Кладбищем?

 

[first]

Почему у меня ощущение, что вы постоянно ищите какие-то странные параллели, которыми в саге даже не пахнет

Потому что фраза про союзников смехотворна на самом деле. Это может быть только союз государства в лице Дейенерис и личности, которая готова внести вклад в общее дело и за это считается героем. Простого парня, такого же как все. Хотя это на самом деле не так, о чем защитники Джона не устают напоминать в те моменты, когда персонажа не нужно призывать к ответственности. Что тоже забавно.

чем править-то будем, если иные всех на фиг сметут? Кладбищем?

99%

 

[Janissar]

Dassska ↑, Простите, что вмешиваюсь, но мне кажется, что ваш спор абсолютно бесперспективен
Как кто-то ранее верно заметил, каждый здесь смотрит свою ИП и читает ПЛИО.

 

[Dassska]

то может быть только союз государства в лице Дейенерис и личности

Прошу заметить, что Дэйнерис на данный момент государством еще не стала и да, я бы поняла подобную сцену, если бы то было в КГ с Серсеей, прости господи.
Ибо та, хоть формально, хоть как, но до сих пор сидит на ЖТ.
А пока Дейнерис точно такая же личность, как и Джон, ах да, с драконами...
И вот что-то ее дальний и великий предок Эйгон, при том, что имел все карты в руках и без проблем бы Север отжал войной и в общем все решено было, но от переговоров перед этим не отказался.