Джон и Дейнерис

[Леди Джоанна]

Думаю, что с высокой долей вероятности мы не увидим Дейенерис на железном троне.

Может быть, железный трон вообще утратит роль символа власти над Семью Королевствами? Ведь Дейенерис, помнится, собиралась сломать колесо, а не просто остановить его. Интересно, как она собиралась это осуществить на практике? Неужели, сменить абсолютную монархию на демократию?

 

[Komsomolec]

сменить абсолютную монархию на демократию?

Абсолютную монархию на абсолютную анархию. У нее только так.

 

[Gotcha]

Неужели, сменить абсолютную монархию на демократию?

В Вестеросе и близко нет абсолютной монархии. А вот сакральное словцо "демократия" прям-таки висело в воздухе когда Тирион начал о порядке передачи власти распространяться.

 

[Штуша]

В Вестеросе и близко нет абсолютной монархии. А вот сакральное словцо "демократия" прям-таки висело в воздухе когда Тирион начал о порядке передачи власти распространяться.

Они там скоро такими темпами коммуну выстроят, и скажут, так и было.

 

[Меда]

Нет. Она Джонни уже своего рода своим вассалом считала

Ну, а Джон себя таковым не считает. Только вы почему-то это упорно игнорируете. Это раз.
Два - на тот момент "вассал" ей уже как только не сказал, что с этим - проблемы.

Когда Тарли казнила, она точно так же себя вела. Важно только ее мнение.

Да ладно?)))

А Серсея, кстати, тоже не интересовалась, что же там за король севера нарисовался. Ее познания о нем тоже ограничились в рамках "сын Неда Старка". Такое впечатление, что Дени и Серсею интересовали весь сезон только они сами, а на остальное королевство насрать.

Я бы не сказала. Серсея, у которой все "разведчики" или слились в чужой лагерь, или работают против нее, как раз подозрительно хорошо знает, где у нее враг. Джон проморгаться не успел, к примеру, а ему уже письмишко прислали. Яра-Аша с Теоном только согнули коленки перед Дени, а Эурон уже все переиграл и предлагает самое ценное, что в нем есть уже Серсее. При этом Серсейка успевает вести агит-работу, квасить, как не в себя, творить страшную мстю, беременеть, строить странно-страшные козни, и все сама, сама, хозяюшка-хлопотушка.
Что касается всего королевства... пусть не самолично, но Серсея как-то, нигде вроде как лично не засветилась, а почти везде поучаствовала, так или иначе и с выпилом противников. А Дени, если ваше предположение верно, получается, не просто все знает, но из-за неверной тактики вредителя Тириона бездействует, а засела на ДК и погрузилась в розовый мир, где она уже королева и все ей вассалы.
Хотя, возможно, это отсылка к Станнису, который размышлял о чем-то похожем, когда прибыл на Стену: истинный король должен сперва защитить королевство, чтобы потом им править, а не наоборот...

Она действовала правильно. Только вот, что Джонни по поводу ББ не рефлексировал, а рубил будь здоров, что она в бою не заморачивается, а вот когда Джонни казнил заговорщиков, его это задевало, когда Дени казнила раба, ее это задевало. Одно дело горячка боя, а другое дело насильственный, но правильный поступок в мирное время.

Джон в ББ на мой взгляд вообще заморачивался только с одной бедой: куда деть Мел, чтобы она, есличо, не оживила его еще раз.
Да и ситуации больно разные: Джон бьется за свой дом, за свою семью, за север, который нужно объединить. Дени - жжет чужих и чуждых ей людей с драконов за то же самое - с ней и ее режимом не согласны.

Так вы рассматриваете все с точки зрения Джона, а я с точки зрения Дени.

Не совсем. Или совсем не. Я рассматриваю с позиции: Тирион виноват. А то, что вы называете "с точки зрения Джона" - это, как я понимаю, вся та часть моих сообщений, в которых я обосновываю почему Джон лично для меня в той битве двух дурней выглядит чуть менее дурным, чем Дени.

С точки зрения Джона, ему было логичнее возмутиться данной ситуацией как бы. Они оба вели себя странновато, да, но Дени была в более выигрышном положении, ей не было необходимости на тот момент под него подстраиваться, а Джон явно проигрывал, ему надо было хоть что-то делать, потому что, с его точки зрения, проблески адекватности Дени уже показала, когда за отца извинилась.

Да какой же это проблеск? Сперва Дени говорит о Торрхене Старке, предке Джона, из-за которого Джон обязан склонить колено, потому что Торрхен перед Эйгоном склонил. Типа: пра.... праправнук за пра....прапрадеда ответчик, и все такое. Джон ей напоминает о куда более близком примере другого Тарга и Старка: Эйрисе и Рикарде с Брандоном. Дени тут же включает обратку: это пра.... правнук за пра... прадеда ответчик, а дочь за отца - нет, и вообще, извиняй, чувак.
Уже тут, как бы, не самый лучший старт и не самая сильная речь (а для обратного эффекта нужно было всего-то поменять Торрхена и Рикарда местами.). И я бы после такого " ТЫ отвечай за своего дальнего пращура, а я за своего отца - не буду", насторожилась и сильно.
Да и "выигрышное положение"...
Во-первых, что это за правитель, у которого выигрышное положение = можно все, включая потерю головы. На мой взгляд, в выигрышном положении как раз самое время утверждать свои позиции и зарабатывать славу справедливого и мудрого правителя, которого никакой северный дикарь из равновесия не выбьет.
Во-вторых, а что "что-то"? Для "что-то" надо или как Дени быть в королевах, принимающих безоружного короля в гостях, или четко понимать что происходит: это ловушка - Дени умышленно заманила Джона на остров хитростью, а значит выбор Джона между стать трусом и дураком, и - дураком, но героем; это женская блажь - все было условлено, а вот что-то Дени в голову напекло (но тогда, как бы, Тирион и советники должны ее одергивать); Тирион - лжец и можно ткнуть в него чем-нибудь, раз меч отобрали.
С моей точки зрения, третий вариант Джон тогда вообще не рассматривал.

Забыли добавить, что Джонни посмел не умереть за Стеной.

Еще и птичку прислал, так, что Тирион не успел ее задержать, злодей!
Интересно, кстати, чегой-то Тирион так протупил?..

Да нет, он на скале уже успокоился немного и, когда к нему Тирион пришел, уже сам признал, что не знает как всех убедить в своей правоте. Косвенное признание, что все пошло несколько не так, как он хотел.

Ой, не знаю... что все пошло не так - это понятно. А вот что он при этом испытывал, когда на второй круг заходил ...

Возможно, тогда возникает вопрос за кого на самом деле будут сражаться Золотые мечи, и кто мог Квиберну через своих пташек про них рассказать...

А даже если и не он рассказал: мечи же по идее должны от старого нанимателя удрать, чего раньше не происходило, потому что у них клятва и все дела. А если они на самом деле плывут к Варису, а не к Серсее - просто за ее счет и с ее помощью, то получается, они никаких своих идей не предавали: главная-то их клятва посадить Блекфайра на престол, а ради этого дела можно и старого хозяина оставить.

А ей надо было промолчать на это что ли? Он сам приехал, добровольно, никто его не тянул, как она считает с 1 конкретной целью, а вместо этого он обзывается, кричит и сказки рассказывает. Это как вообще? Тем более, что его первый поры она потушила извинившись.

Ну как бы да. Если человек ведет себя странно - смысл с ним вступать в пререкания? Тем более, когда он повышает голос и рассказывает сказки, а у Дени есть на него планы и все возможности прервать этот цирк в любое мгновение.

Варис прибежал не вовремя, все-таки склоняюсь к тому, что могли дойти до сути проблемы, на тот момент сам Джонни уже немного был сбросил, а Дени речь Давоса заинтересовала. Раз запомнила, могла прямо тогда начать вопросы задавать. Ну или доорались до непоправимого, но как-то это все-таки не в их характерах.
Вангую, Тирион и станет ее предательством из-за любви

Согласна.

Способность к сопереживанию. Там все видели, что Пес не совсем в адеквате, когда он у Тороса бухло забрал. Что мешало Берику поговорить с ним, хотя бы так, когда они уже мертвяка в лодку грузили?

Ситуация и мешала. Сберечь оставшихся участников и как можно скорее вернуться в безопасное место - было важнее, чем вытереть сопли здоровенному взрослому лбу, который знал куда и зачем он идет. Но это, кстати, никак не подтверждает, что в отряде самоубийц лишены эмпатии: все ее представители, включая самого Пса, под ситуацию и настроение, умудряются и в душу заглянуть, и правильно эмоции собеседника считать, и что-то правильное сказать. Просто на тот момент и остальные не далеко ушли от Пса по моральному состоянию

Ну как вариант, Дени еще не привыкла к традиции общаться через воронов) Но почему Тирион или Варис это не предложили? Ладно, Давос-он читать только недавно научился. Джонни в моральном ступоре, за Стену он явно не горел желанием идти, хотя, тоже должен был подумать о таком варианте, но остальные? Мне там вообще показалось, что Дени про убеждение Серсеи просто так ляпнула, ну там такой жест кистью раздраженный был. А карлик зацепился.

Потому что Дени с Джоном в трансе, Давосу никто слова толком не дал, а у оставшихся двух свои цели и плевать им на ДД?..

Тогда, остается вариант-сердцем почуяла) Кровь родная звала и Дени за ней и полетела...О, или Дрогон по запаху нашел) Он же Джонни понюхать успел)

По папе ребенок соскучился

А что больше нравится)
Он, наверное, уже 100 раз успел пожалеть, что тогда на Стене ему помог.

Очень может быть(

Эй! Я отказываюсь верить, что от благороднейшего рыцаря КГ мог родиться...Тирион...

А у Тириона есть все предпосылки, чтобы стать великим человеком с большой тенью. Как и у Сэма. Интересная, кстати, при условии предательства Тириона картина получается. Мартин вводит двух персонажей у которых "тень большого человека", но один, более яркий, обаятельный, приковывающий все внимание, в последний момент оступается и не дорастает до своей тени, а более тихий и неприметный - тихим именно сапом становится видным Человеком.

Если забыть про истерические взбрыки и отвратительный характер, Визерис довольно правильно многое трактовал. Он был прав, что Тарги особенные-Деничка драконов возродила, он был прав, что дотраки способны снести рыцарей Вестероса, он все-таки правильно описывал их не совсем нормальный уклад, он довольно близко к истине описывал восстание. Моральные ориентиры у него были сильно скошены, да, плюс отвратный характер и самолюбие, но он был не совсем идиотом.

Я бы не стала так однозначно говорить о характере Визериса. Джоффри, которого всю жизнь баловали и нежили, был худшим братом для Томмена и Мирцеллы, чем Визерис до поры до времени. Я лично не могу представить Джоффа, который пускал бы маленькую Мирцеллу к себе в постель, рассказывал ей сказки, учил истории рода итд. Да и в том, что он бы оставил ее при себе, окажись он на улице, в бегах и без помощи - тоже. Тем более, если бы винил ее в смерти Серсеи.
А Визерис - мог. Да, потом он обезумел, и на начало саги уже в агонии. Но все ж таки...

Она сорвалась 1 раз, когда про свое дотракожитье рассказывала, остальное можно списать на сарказм, про Торрхена прямо хорошо было, с ее "я мало знаю историю,но..." я даже посмеялась. Джонни хуже умеет держать себя в руках.

Какие мы все разные))) я с Торрхена аж жевать перестала, помнится - она серьезно?

Тирион-отдельный случай. В книге он бесит еще сильнее. Особенно горело с его возмущений после битвы на Черноводной.

Мне Тирион в книге нравится. Как человек он действительно имел массу возможностей вырасти во что-то гораздо более масштабное, чем Тайвин. Как персонаж - интересен среди прочего тем, что автор не просто ваяет очередного "белого-непорочного", которому все должны, но и дает и читателю, и самому Тириону возможность это заметить. В книге Тириона учат: это и демонстрация какой он "старый солдат, не знающий слов любви" еще наивный; целое путешествие, где Тирион узнает что это на самом деле такое - когда его судят, как карлика; возможность испробовать свое "главное оружие" в деле и сделать выводы. Наконец, дед буквально носом тычит своего любимого героя в Пенни, тем самым ставя самого Тириона в положение женщин, которым он предлагал себя: вот Пенни. Она добра с теми, кто добр к ней, заботлива, готова взять на себя Тириона и тащить его по этому суровому миру, учить уму-разуму, поддерживать, быть с ним до конца, любить всем сердцем. И за все это она просит одного - любви Тириона.
А в сериале этого нет, Тирион топчется на одной черте: все так же уверен, что Тайвин с него спрашивал за то, что он карлик, считает себя самым умным и неприкосновенным, ждет непойми-чего и даже не понимает чего он стоит, если рядом нет если не крыши (Тайвин и Ланны, Дени и драконы, сестра и брат, если мы о встрече королей), то хотя бы помощи, которая возьмет на себя львиную долю работы (Джорах, Дени, Джон, Давос, Джендри даже).

Ну если бы мне при первой же встрече ... я бы уже вызывала скорую. Джонни по сути сказал только 2-3 предложения и то-испортил это выражением про детей.

Так вот - скорую. А не побежали бы на подозрительного типа с "Да ты знаешь КТО я?"))))

А тут проблема в том, что в Эссосе Дени не надо было заниматься пропагандой-поначалу за нее это делали рабы, а потом Варис жрицу подогнал, которая и сама этим бессистемно занималась. Дени впервые вот с такой ситуацией столкнулась,а вот почему бездействовали ее советнички-большой вопрос.

А как же та милая агит-бригада, раскачавшая в свое время рабов?
Но к советничкам вопросов много

И какая там очередная сторона могла нарисоваться? На тот момент, Дорн, Простор и часть ЖО с ней, Ланнистеры держали Запад и РЗ-снести их и Эурона, который тоже с Ланнистерами и все. Самостоятельно север не помеха ее армии, собственно, она поэтому Торрхена и вспомнила-предполагала похожую схему.

Да хоть к Ланнам в решающий момент переметнуться, теоретически, новый король севера мог. Джон, конечно, никогда и ни за что, а кто-то менее брезгливый и совестливый (если Дени о Джоне ничего не знает) - мог бы.

Молча принимал бы удары) Поскольку, Джонни мальчик вежливый и женщин старается не бить)

Висенье и Эйгону и не снилось

Не совсем. Эурон-враг Яры, присоединился он к Ланнистерам или нет, она не знает. Там все, что угодно, могло быть. Эурона-то Серсея вызвала, а не он сам к ней приплыл.

Враг моего друга и все такое. Советники знают почему Грейджои прибежали к Дени. Они же должны понимать, что даже без Ланнистеров, дядюшка племяшек не забудет...Значит, надо было контролировать и этот вопрос. Детишки Вариса опять же - неужели не было ни одного свидетеля, что у Серсейки новый союзник?..

Скорее всего так и будет. Меня немного смущает просто, что в сериале отсылкой на это были только видения Дени. ДиДы обычно все эти намеки почаще показывают.

Может, будет как с Дени, которая не беременеет? Весь следующий сезон чуть ли не в каждой серии НАМЕК. Джону, опять же, КГ не понравилась - так жить нельзя. Дени, глядя на ДЛ, озвучила, что и так тоже жить дракону нельзя.

Это семейное.

Только вопрос: как он это собирался провернуть, остается открытым.

Да так же, как и все остальное: Дени в его руках, верит ему, Джон - относительно управляем, а если что, так Тирион еще раз натравит на него толпу под соусом "Можно же было СОВРАТЬ. А ТЫ все испортил"... дождется момента и начнет втравливать Дени что-то в духе: "Это Умный План. Мудрый Правитель так бы и поступил. У тебя, Дени, детей нет и быть не может. А вот моя сестра... никто не спорит, что она - чудовище. Но дети невинны. Мы можем забрать малыша у нее и воспитать на ДК. Под твоим крылом и при моем воспитании, он станет замечательным наследником трона, а страна и ЛЮДИ получат МИР. А если что, так ты всегда можешь передумать..."
А тут Дени разводит в стороны полы пальто, а там живот, в котором тройня. Тут-то Тириона и несет на измену

Скорее всего+это объясняет потрясающее дружелюбие Вариса по отношению к Тириону.

Мне дружелюбие Вариса чем-то напоминает дружелюбие Скрипача в ТР.

 

[Amet]

Меда и DRDB, с удовольствием читаю вашу блистательную дискуссию. Браво! Аргументированно, психологически достоверно с обеих сторон и с уважением к собеседнику.
Даже неловко вклиниваться со своими копейками. Простите, если неуместно. Вы считаете, что, если бы не вторжение Вариса, Д и Д могли бы до чего-то внятного и договориться. А у меня сложилось впечатление, что Варис просто стоял под дверью и слушал, - благо беседа шла на повышенных тонах, - и когда понял, что всё, полный ахтунг, поспешил вмешаться со своими вестями. Зачем? Наблюдал, делал выводы... Не знаю, так ли было дело, но после первого просмотра этой сцены я была просто уверена в этом. Поскольку, как мне показалось, встреча зашла в полнейший тупик, вернее, в закольцовку. Варис подоспел уж очень кстати. Слова Джона: "Мне доверили северные лорды... и я продолжу вести их по мере своих сил", - это то, с чего он начал, только с жирным росчерком: на том стою и стоять буду, с места не сойду. Затем Дейнерис: "А я - истинная королева...", - то же, с тем же. Только вот выражение ее лица в этот момент неприятно насторожило: жесткое, предельно отстраненное и взгляд внутрь себя, недобрый такой взгляд. Будто, произнося свою "мантру", она мгновенно ввела себя в транс. Ну, у меня было такое впечатление. И реакция Джона соответственная - в глазах полная безнадёга. Он даже слегка покачал головой: даааа, мол, ну о чем тут еще можно говорить, дочь Безумного короля же. Его же предупреждали... Вот я бы тоже, увидев у собеседника, с которым и так разговор явно не складывается, вот такое выражение лица, подумала, что ловить тут абсолютно нечего, зачем я здесь вообще, человек явно не в адеквате. Да и испугалась бы слегка - мало ли чего ей на ум придет, когда она в таком астрале... И потом на скале Джон говорит Тириону, что ему надо домой, что приехать сюда было ошибкой. Видимо, он воспринимает случившееся как полный провал своей миссии, уже не надеясь о чем-то договориться. Воспринял Дейнерис именно как "дочь Безумного короля", и большей частью вот из-за этого странного, маньячного какого-то момента.

 

[дми]

Может лучше сменить название темы на "Дени, Джон и Тирион" ? Тут про Тириона не меньше написано, чем про тетю и племянника .

 

[Школьнегг80лвл]

to first. Вы назвали Дени космополитом, а кто в таком случае Джон, преодолевший предрассудки и вековую неприязнь к одичалым? Джон сериальный идет по карьерной лестнице книжного. В книге Джон с детства описывается очень одаренным и интуитивно мудрым человеком. Он за честность , но он при этом очень проницателен и читает людей. Недаром многие значимые люди, встречавшиеся на его жизненном пути, выделяли его из прочих - Тирион, Мормонт, мейстер Эймон, Куоррен, Манс. Многое осталось за кадром, но ведь Мартин его достаточно точно описал. Вот Дени говорила, что в каких то ситуациях ею двигала только вера в себя, почему бы так не сказать про Джона, ведь некоторые его казалось бы ошибки приводили к позитивному исходу. Можно сказать рояль, но ведь в такой же мере можно сказать и интуиция. Я думаю, что Джон и Дени как возможные правители неплохо друг друга дополнят в случае своего воцарения.

 

[Без_паники_Я_Фея]

А у меня сложилось впечатление, что Варис просто стоял под дверью и слушал, - благо беседа шла на повышенных тонах, - и когда понял, что всё, полный ахтунг, поспешил вмешаться со своими вестями.

Вот и у меня такое же чувство было, что Варис где-то там за колонной притаился и наблюдал, готовый в любой момент вмешаться, дабы не дать нашим ДД наломать дров. И не будь у него той новости с которой он пришел, он бы что-то еще придумал, чтобы их развести по разным углам.

 

[One-handed Jack]

И реакция Джона соответственная - в глазах полная безнадёга. Он даже слегка покачал головой: даааа, мол, ну о чем тут еще можно говорить, дочь Безумного короля же. Его же предупреждали... Вот я бы тоже, увидев у собеседника, с которым и так разговор явно не складывается, вот такое выражение лица, подумала, что ловить тут абсолютно нечего, зачем я здесь вообще, человек явно не в адеквате. Да и испугалась бы слегка - мало ли чего ей на ум придет, когда она в таком астрале... И потом на скале Джон говорит Тириону, что ему надо домой, что приехать сюда было ошибкой. Видимо, он воспринимает случившееся как полный провал своей миссии, уже не надеясь о чем-то договориться. Воспринял Дейнерис именно как "дочь Безумного короля", и большей частью вот из-за этого странного, маньячного какого-то момента.

Вот мне кажется, что во многом эта и была основная проблема Джона. Он изначально ехал договаривать с "дочерью Безумного Короля", а не с Дейнерис Таргариен. Хотя перед северными лордами говорил совсем другое, может и их мнение частично повлияло. И об этом он явно дал понять в первые минуты диалога, как и о предвзятом отношении к любому носителю фамилии Таргариен.
От Дени посылов в духе "Свергли с трона, убили всю мою семью, да и мы с Визерисом чудом выжили" - не было. Наоборот, согласилась с Джоном, извинилась за грехи отца. Только ближе к концу про убийц от Роберта вспомнила, и то в контексте "А знаешь ли ты ... ". Хотя особых причин любить Старков у нее тоже нет.

 

[Меда]

Меда и DRDB, с удовольствием читаю вашу блистательную дискуссию. Браво! Аргументированно, психологически достоверно с обеих сторон и с уважением к собеседнику.

Спасибо

Даже неловко вклиниваться со своими копейками. Простите, если неуместно. Вы считаете, что, если бы не вторжение Вариса, Д и Д могли бы до чего-то внятного и договориться. А у меня сложилось впечатление, что Варис просто стоял под дверью и слушал, - благо беседа шла на повышенных тонах, - и когда понял, что всё, полный ахтунг, поспешил вмешаться со своими вестями. Зачем? Наблюдал, делал выводы... Не знаю, так ли было дело, но после первого просмотра этой сцены я была просто уверена в этом. Поскольку, как мне показалось, встреча зашла в полнейший тупик, вернее, в закольцовку. Варис подоспел уж очень кстати.

Ваши "копейки" очень даже уместны))
Варис, в самом деле, мог и подслушивать под дверью - тем более, что он Дени почти прямым текстом сказал, что он за ней наблюдает и делает выводы.

Слова Джона: "Мне доверили северные лорды... и я продолжу вести их по мере своих сил", - это то, с чего он начал, только с жирным росчерком: на том стою и стоять буду, с места не сойду. Затем Дейнерис: "А я - истинная королева...", - то же, с тем же. Только вот выражение ее лица в этот момент неприятно насторожило: жесткое, предельно отстраненное и взгляд внутрь себя, недобрый такой взгляд. Будто, произнося свою "мантру", она мгновенно ввела себя в транс. Ну, у меня было такое впечатление. И реакция Джона соответственная - в глазах полная безнадёга. Он даже слегка покачал головой: даааа, мол, ну о чем тут еще можно говорить, дочь Безумного короля же. Его же предупреждали... Вот я бы тоже, увидев у собеседника, с которым и так разговор явно не складывается, вот такое выражение лица, подумала, что ловить тут абсолютно нечего, зачем я здесь вообще, человек явно не в адеквате. Да и испугалась бы слегка - мало ли чего ей на ум придет, когда она в таком астрале... И потом на скале Джон говорит Тириону, что ему надо домой, что приехать сюда было ошибкой. Видимо, он воспринимает случившееся как полный провал своей миссии, уже не надеясь о чем-то договориться. Воспринял Дейнерис именно как "дочь Безумного короля", и большей частью вот из-за этого странного, маньячного какого-то момента.

Я с вами согласна.

Вот мне кажется, что во многом эта и была основная проблема Джона. Он изначально ехал договаривать с "дочерью Безумного Короля", а не с Дейнерис Таргариен

Серьезно?) Основная проблема Джона - то, что Дени своими поступками и действиями заставила потенциального, нейтрально настроенного, союзника, начать испытывать к ней определенный негатив и видеть в ней не незнакомого человека, а дочку своего отца в плохом смысле этого слова?..
И нет. Рассматривай Джон в Дени только как дочь Безумного Короля, он бы с места не двинулся, какая бы крайняя ситуация там не была. Потому что Джон вырос с историей, как его дед точно так же доверился Безумному Королю, явился на его зов, а тот его прикончил, подло и вероломно. Потому что Джону на это непрозрачно намекали всем севером и Долиной. Но нет, Джон поверил словам Тириона, возможно, вспомнил мейстера Эймона, (которого почему-то все время забывают, и который, если на то пошло, явно имеет не меньший вес, чем Эйрис).
Но, как я уже писала раннее, и как заметили выше, Дени сама, пусть и вина здесь больше на Тирионе, подтолкнула Джона к мысли, что она - больше Эйрис Безумный, чем, скажем, мудрейший и адекватнейший мейстер Эймон (про которого снова почему-то все забывают, когда говорят, что Джон судил Дени по другим ее родственникам).
И если это - "проблема Джона"... тогда и у Рикарда была точно та же "основная проблема": действиями своими, конечно, показывал, что это не так, но сам тайком видел в Эйрисе Безумного Короля, а не просто Эйриса. И именно поэтому все закончилось так, а не потому что он, прямо как его внук, доверился как раз Эйрису, которого знал еще мальчишкой. Поэтому все так и кончилось. И у Его Воробейшества та же основная проблема с Серсеей была. И у всех жен Мейгора с Мейгором.

 

[Dassska]

Вот мне кажется, что во многом эта и была основная проблема Джона. Он изначально ехал договаривать с "дочерью Безумного Короля", а не с Дейнерис Таргариен. Хотя перед северными лордами говорил совсем другое, может и их мнение частично повлияло. И об этом он явно дал понять в первые минуты диалога, как и о предвзятом отношении к любому носителю фамилии Таргариен.

Пожалуй тоже выскажусь, хотя ничего нового не скажу наверное, тут уже все обсудили. Специально пошла эпизод пересмотрела.
Я бы не сказала, что со стороны Джона там была предвзятость, скорее настороженность и недоверие. И то и другое абсолютно понятно, сложно быть расслабленным, когда тебе ненавязчиво первым делом продемонстрировали свою силу и мощь, а потом и без оружия оставили. И откуда вообще взяться доверию? Это мы знаем Дэйнерис, Джон по сути приехал к внезапно объявившейся откуда-то из-за моря с армией и тремя огнедышащими тварями очередной наследнице ЖТ. До сего момента и ее прибытия на Драконий Камень лично для него и для Севера в целом до нее дела никому не было в силу обстоятельств, ну шастает там где-то какая-то говорят выжившая дочь Эйериса, поговаривают драконы у нее есть.
И тут тебе прямо и с порога - бухайся на колени, иначе и разговора никакого не будет, а возможно и вовсе живым от сюда не уйдешь сепаратист эдакий, при том, что ты уверен, что тебя звали именно для переговоров.
Ну как бы вполне можно решить, что и правда авось гены папочки дамочке достались.
И, кстати, первым сорвался таки не Джон, вполне вежливо, с комплиментами а ля ну вы вроде как лучше Серсеи, разжевывал зачем и почему пришел, первая сорвалась как раз она, когда ее видите ли ребенком обозвали. А вот в ответ тогда уже Джон начал голос повышать в разговоре о пойкойниках. Дальше уже обоих понесло.

Со стороны Дэйни ситуация по сути такая же, до прибытия в королевство ее мало интересовал Север и кто там у них сейчас за хранителя и что вообще происходит, хотя вообще говоря должно было конечно, если хочешь себе вернуть все семь королевств, то надо бы знать, что в каждом из них происходит. Но допустим ладно, понятно, что первым делом в голове была Серсея и КГ, союзники (на тот момент) уже есть, а что там на задворках государства происходит упустили. В любом случае кто есть какой-то там бастард Джон Сноу она знать не знала, что он из себя представляет тоже и она-то как раз уверена, что звала его колени преклонить и идти побеждать Серсею. А этот северный выскочка почему-то не впечатлился, то, зачем звали делать отказывается, возмущается и про каких-то ходячих мертвецов и короля ночи какую-то чушь несет.

По сути, весь конфликт от полной неинформированности о друг друге и своеобразном исполнении приказов Тирионом.
Вот тут на самом деле к советникам и вопрос большой.
Ладно, Давос у Джона не по этой части, там сам Джон, раз уж стал Королем, мог бы к встрече получше подготовится и справки навести попробовать, к кому все же едет.
Но у Дэни есть Тирион, которому ума вроде хватило хитрое письмо написать (иначе бы Джон не приехал), а вот заранее подготовить обоих к беседе, исходя из своей же хитрости, почему-то не удосужился.
И, как выше уже много раз писали, ок, ты долго отсутствовал и ничего не знал, был в некотором шоке, когда Мелиссандра про Сноу поведала. Но уж можно было озаботиться наведением справок в кого вырос тот глупый и наивный парнишка, которого ты на стене последний раз видел, каким макаром внезапно стал Королем, что вообще происходит и как с ним беседу вести лучше? Ты конечно в людях хорошо разбираешься, но ты его видел последний раз хрен знает когда, люди имеют свойство меняться, тем более молодые, тем более в ситуации когда все государство в режиме войны постоянной.

И в принципе весь диалог можно было помочь им свернуть в другое русло, более продуктивное в перспективе, хоть и не молниеносное. Ан нет, гордо подпеваем королеве, чтобы срочно присягали тем, кого знать не знают и не меньше Дэинерис почему-то сильно удивляемся, что не хотят.

 

[DRDB]

Ну, а Джон себя таковым не считает. Только вы почему-то это упорно игнорируете. Это раз.
Два - на тот момент "вассал" ей уже как только не сказал, что с этим - проблемы.

Я не игнорирую, с точки зрения Дени, как ей преподнесли информацию, он принял ее вызов и прибыл исполнять свой долг с ее точки зрения. Ее дезинформировали и она вела себя именно так, а не иначе с учетом данной информации.
Он сказал, на что она ему напомнила про Торрхена-что его предок уже подчинился, а потом про свою врмию напомнила=прямая параллель, что трепыхаться ему нет смысла и она думала, что он это понял и принял.

Да ладно?)))

Ну публично она так себя и ведет) Есть такой косяк, да, как и у Джонни кстати, но она умеет прислушиваться к другим точкам зрения в правильное время.

Я бы не сказала. Серсея, у которой все "разведчики" или слились в чужой лагерь, или работают против нее, как раз подозрительно хорошо знает, где у нее враг. Джон проморгаться не успел, к примеру, а ему уже письмишко прислали. Яра-Аша с Теоном только согнули коленки перед Дени, а Эурон уже все переиграл и предлагает самое ценное, что в нем есть уже Серсее. При этом Серсейка успевает вести агит-работу, квасить, как не в себя, творить страшную мстю, беременеть, строить странно-страшные козни, и все сама, сама, хозяюшка-хлопотушка.
Что касается всего королевства... пусть не самолично, но Серсея как-то, нигде вроде как лично не засветилась, а почти везде поучаствовала, так или иначе и с выпилом противников. А Дени, если ваше предположение верно, получается, не просто все знает, но из-за неверной тактики вредителя Тириона бездействует, а засела на ДК и погрузилась в розовый мир, где она уже королева и все ей вассалы.
Хотя, возможно, это отсылка к Станнису, который размышлял о чем-то похожем, когда прибыл на Стену: истинный король должен сперва защитить королевство, чтобы потом им править, а не наоборот...

Ну начнем с того, что не Серсея, а Квиберн. И она все еще ничего про Джонни не знала, кроме того, что он сын Неда Старка, каким образом он вообще из НД свалил вообще никто не поинтересовался.
И если уж продолжать, то Серсея быстро бы слилась если бы не Квиберн и Джейме. А кто есть у Дени? Мягко говоря неоднозначный Тирион, даже Джораха на тот момент не было. Когда ей все мудрейшие планы от мудрейшего карлика в мире надоели, она начала шевелиться сама.

Джон в ББ на мой взгляд вообще заморачивался только с одной бедой: куда деть Мел, чтобы она, есличо, не оживила его еще раз.
Да и ситуации больно разные: Джон бьется за свой дом, за свою семью, за север, который нужно объединить. Дени - жжет чужих и чуждых ей людей с драконов за то же самое - с ней и ее режимом не согласны.

Не совсем. Я помню комментарии после ББ и там было что-то вроде-после того, как Джонни задавили, помните, параллель с Мисой Дени, он типа в тот момент понял, что хочет жить все таки и его последующая рубка и избиение Рамси в это вписывается.
И нет) Если глобально, Дени бьется за справедливость, за благополучие беззащитных слоев населения и за возврат своего наследства. Другое дело, что Джонни и Санса смогли вокально донести свою точку зрения, там еще и Давос явно поучаствовал с Мормонтенком, а Дени нет, она озабачивалась этим только в Эссосе. И ИМХО, Тирион взял ее со своими мудрыми планами, во-первых, явно надавив на ее гуманизм, постоянно припоминая отца, и, во вторых, что он Вестерос лучше знает. Поэтому, она до определенного момента решила не включаться полностью. Но вообще, бабка Оленна правильно говорила, что что же будут делать войска Дени, пока она с Дорном завоевывают для нее трон, там даже у Эмильки что-то задумчивое на лице промелькнуло, но снова вмешался Тирион. Будто, хотел пресечь дискуссию, в итоге которой он Дени долго убеждал. Скучаю по бабке

Не совсем. Или совсем не. Я рассматриваю с позиции: Тирион виноват. А то, что вы называете "с точки зрения Джона" - это, как я понимаю, вся та часть моих сообщений, в которых я обосновываю почему Джон лично для меня в той битве двух дурней выглядит чуть менее дурным, чем Дени.

Тирион виноват, да, я полностью согласна, но я не считаю, что в этой ситуации Дени накосячила больше. С моей точки зрения, либо вина равна, либо, к чему склоняюсь больше, Джонни накосячил больше.

Да какой же это проблеск? Сперва Дени говорит о Торрхене Старке, предке Джона, из-за которого Джон обязан склонить колено, потому что Торрхен перед Эйгоном склонил. Типа: пра.... праправнук за пра....прапрадеда ответчик, и все такое. Джон ей напоминает о куда более близком примере другого Тарга и Старка: Эйрисе и Рикарде с Брандоном. Дени тут же включает обратку: это пра.... правнук за пра... прадеда ответчик, а дочь за отца - нет, и вообще, извиняй, чувак.
Уже тут, как бы, не самый лучший старт и не самая сильная речь (а для обратного эффекта нужно было всего-то поменять Торрхена и Рикарда местами.). И я бы после такого " ТЫ отвечай за своего дальнего пращура, а я за своего отца - не буду", насторожилась и сильно.
Да и "выигрышное положение"...
Во-первых, что это за правитель, у которого выигрышное положение = можно все, включая потерю головы. На мой взгляд, в выигрышном положении как раз самое время утверждать свои позиции и зарабатывать славу справедливого и мудрого правителя, которого никакой северный дикарь из равновесия не выбьет.
Во-вторых, а что "что-то"? Для "что-то" надо или как Дени быть в королевах, принимающих безоружного короля в гостях, или четко понимать что происходит: это ловушка - Дени умышленно заманила Джона на остров хитростью, а значит выбор Джона между стать трусом и дураком, и - дураком, но героем; это женская блажь - все было условлено, а вот что-то Дени в голову напекло (но тогда, как бы, Тирион и советники должны ее одергивать); Тирион - лжец и можно ткнуть в него чем-нибудь, раз меч отобрали.
С моей точки зрения, третий вариант Джон тогда вообще не рассматривал.

Нет, это не было как: я не буду отвечать за своего отца. Она как бы извинилась за его поведение.
У Джонни речь вообще шикарна) Так вы приехали не преклонять колено? Джонни: Ага. И молчит
Она и утверждала свои позиции-про армию свою рассказала, про драконов, вежливо с ним начала диалог. Что сделал Джон? Сначала тупо сказал, что приплыл не колено преклонять и замолк, потом про папеньку вспомнил. Его там с темы на тему еще как шатало, нет, он пытался к Ходокам вернуться, но сам же поддержал разговор про права на трон. Чего он ожидал после этого? Что она забьет на эту тему и будет расспрашивать его про, как она считает, сказки?
Вот, кстати, еще показательно про Тириона, Джон же сказал ему, что его предупреждали все, что Таргариенам нельзя доверять, но он все равно приехал, первый раз, прямо перед первой встречей с Дени. Что сказал Тирион? И после этого еще хватило наглости возмущенно на него таращиться, когда он отказывался на колени бухаться, а потом Дени лечить с его:"дай ему что-то". Это вообще нормально?

Еще и птичку прислал, так, что Тирион не успел ее задержать, злодей!
Интересно, кстати, чегой-то Тирион так протупил?..

Ужасный Джон!
Видимо, думал, что Джонни до такого варианта не додумается.

Ой, не знаю... что все пошло не так - это понятно. А вот что он при этом испытывал, когда на второй круг заходил ...

Он же сказал Тириону что-то вроде: я не знаю, как убедить всех в существовании Иных. Явно думал, что он еще мог по-другому сказать, вон, почти сразу про драконье стекло вспомнил.

А даже если и не он рассказал: мечи же по идее должны от старого нанимателя удрать, чего раньше не происходило, потому что у них клятва и все дела. А если они на самом деле плывут к Варису, а не к Серсее - просто за ее счет и с ее помощью, то получается, они никаких своих идей не предавали: главная-то их клятва посадить Блекфайра на престол, а ради этого дела можно и старого хозяина оставить.

Возможно, а может быть к Дени перейдут или Джону скорее.

Ну как бы да. Если человек ведет себя странно - смысл с ним вступать в пререкания? Тем более, когда он повышает голос и рассказывает сказки, а у Дени есть на него планы и все возможности прервать этот цирк в любое мгновение.

Ну а зачем? Она, когда спустилась уже к нему, ждала, что он еще скажет, а он молчал. Может, интересно стало, что он еще выдать может.

Ситуация и мешала. Сберечь оставшихся участников и как можно скорее вернуться в безопасное место - было важнее, чем вытереть сопли здоровенному взрослому лбу, который знал куда и зачем он идет. Но это, кстати, никак не подтверждает, что в отряде самоубийц лишены эмпатии: все ее представители, включая самого Пса, под ситуацию и настроение, умудряются и в душу заглянуть, и правильно эмоции собеседника считать, и что-то правильное сказать. Просто на тот момент и остальные не далеко ушли от Пса по моральному состоянию

Может и так, но тем не менее, бухло Джонни у него отобрал. Могли отобрать и камушки.

Потому что Дени с Джоном в трансе, Давосу никто слова толком не дал, а у оставшихся двух свои цели и плевать им на ДД?..

Только не на ДД, а просто на Д. Дени пока живая нужна.

По папе ребенок соскучился

Воссоединение семьи

А у Тириона есть все предпосылки, чтобы стать великим человеком с большой тенью. Как и у Сэма.

Книжный слишком, как это сказать? Говнистый для этого, у Сэма этого меньше все-таки.

Я бы не стала так однозначно говорить о характере Визериса. Джоффри, которого всю жизнь баловали и нежили, был худшим братом для Томмена и Мирцеллы, чем Визерис до поры до времени. Я лично не могу представить Джоффа, который пускал бы маленькую Мирцеллу к себе в постель, рассказывал ей сказки, учил истории рода итд. Да и в том, что он бы оставил ее при себе, окажись он на улице, в бегах и без помощи - тоже. Тем более, если бы винил ее в смерти Серсеи.
А Визерис - мог. Да, потом он обезумел, и на начало саги уже в агонии. Но все ж таки...

Так я же про конец жизни говорю, в детстве он явно был получше. Может, капризный, но понятно, что из-за воспитания, но семью ценил и до полной слепой ненависти, как Серсея не опускался.

Какие мы все разные))) я с Торрхена аж жевать перестала, помнится - она серьезно?

Ну экскурс в историю) Почему нет? Она же всегда так делает:"ой, я натуральная блондинка, но вроде все было так-выдает факт-я права?" А все стоят и обтекают.

Мне Тирион в книге нравится. Как человек он действительно имел массу возможностей вырасти во что-то гораздо более масштабное, чем Тайвин. Как персонаж - интересен среди прочего тем, что автор не просто ваяет очередного "белого-непорочного", которому все должны, но и дает и читателю, и самому Тириону возможность это заметить. В книге Тириона учат: это и демонстрация какой он "старый солдат, не знающий слов любви" еще наивный; целое путешествие, где Тирион узнает что это на самом деле такое - когда его судят, как карлика; возможность испробовать свое "главное оружие" в деле и сделать выводы. Наконец, дед буквально носом тычит своего любимого героя в Пенни, тем самым ставя самого Тириона в положение женщин, которым он предлагал себя: вот Пенни. Она добра с теми, кто добр к ней, заботлива, готова взять на себя Тириона и тащить его по этому суровому миру, учить уму-разуму, поддерживать, быть с ним до конца, любить всем сердцем. И за все это она просит одного - любви Тириона.
А в сериале этого нет, Тирион топчется на одной черте: все так же уверен, что Тайвин с него спрашивал за то, что он карлик, считает себя самым умным и неприкосновенным, ждет непойми-чего и даже не понимает чего он стоит, если рядом нет если не крыши (Тайвин и Ланны, Дени и драконы, сестра и брат, если мы о встрече королей), то хотя бы помощи, которая возьмет на себя львиную долю работы (Джорах, Дени, Джон, Давос, Джендри даже).

Книжный...он сложнее, но лично мне отвратительнее. Даже Джейме поначалу не вызвал вот такого, он развивается, меняется, это прослеживается, а у Тириона даже в книге рефреном:"я карлик, меня все ненавидят, я им всем еще покажу".

Так вот - скорую. А не побежали бы на подозрительного типа с "Да ты знаешь КТО я?"))))

А у скорой дефицит кадров, пришлось бы помогать буйного скручивать, пока этим занимаешься, можно и объяснить почему он неправ.

А как же та милая агит-бригада, раскачавшая в свое время рабов?
Но к советничкам вопросов много

В основном агитка массово возникла, Дени не сразу их использовать начала. В сериале по крайней мере.

Да хоть к Ланнам в решающий момент переметнуться, теоретически, новый король севера мог. Джон, конечно, никогда и ни за что, а кто-то менее брезгливый и совестливый (если Дени о Джоне ничего не знает) - мог бы.

Каким Ланнам, если она их снесли собиралась? И снесла бы, если бы не мудрые планы. Что малочисленный и обескровленный Север может ей противопоставить?

Висенье и Эйгону и не снилось

Это Недовское воспитание все.

Враг моего друга и все такое. Советники знают почему Грейджои прибежали к Дени. Они же должны понимать, что даже без Ланнистеров, дядюшка племяшек не забудет...Значит, надо было контролировать и этот вопрос. Детишки Вариса опять же - неужели не было ни одного свидетеля, что у Серсейки новый союзник?..

Так, она думала, что флота у него больше нет, Грейджои же все корабли пригнали. А вот почему Варис про новые данные не сообщил-очередной большой вопрос.

Может, будет как с Дени, которая не беременеет? Весь следующий сезон чуть ли не в каждой серии НАМЕК. Джону, опять же, КГ не понравилась - так жить нельзя. Дени, глядя на ДЛ, озвучила, что и так тоже жить дракону нельзя.

Может. Я думаю, что Стены больше не будет, а за ней-очень много земель. Имеет смысл перенести столицу поближе.
И чисто технически Дени пока не беременна) Может, ближе к финалу это обнаружат или в самом финале.

Да так же, как и все остальное: Дени в его руках, верит ему, Джон - относительно управляем, а если что, так Тирион еще раз натравит на него толпу под соусом "Можно же было СОВРАТЬ. А ТЫ все испортил"... дождется момента и начнет втравливать Дени что-то в духе: "Это Умный План. Мудрый Правитель так бы и поступил. У тебя, Дени, детей нет и быть не может. А вот моя сестра... никто не спорит, что она - чудовище. Но дети невинны. Мы можем забрать малыша у нее и воспитать на ДК. Под твоим крылом и при моем воспитании, он станет замечательным наследником трона, а страна и ЛЮДИ получат МИР. А если что, так ты всегда можешь передумать..."
А тут Дени разводит в стороны полы пальто, а там живот, в котором тройня. Тут-то Тириона и несет на измену

А почему именно Ланны? Почему не родственники? Через Баратеонов там их много осталось.
Но да, звучит правдоподобно.
Но сначала он ее обвинит, что она ему, о мудрейшему, соврала, что детей иметь не может

Мне дружелюбие Вариса чем-то напоминает дружелюбие Скрипача в ТР.

А похоже чем-то кстати.

 

[Amet]

Вот мне кажется, что во многом эта и была основная проблема Джона. Он изначально ехал договаривать с "дочерью Безумного Короля", а не с Дейнерис Таргариен. Хотя перед северными лордами говорил совсем другое, может и их мнение частично повлияло. И об этом он явно дал понять в первые минуты диалога, как и о предвзятом отношении к любому носителю фамилии Таргариен.

Согласна. Да и откуда бы взяться непредвзятости, он знал о ней только по слухам. Была надежда на адекватность Тириона, но и только.

 

[first]

Вы назвали Дени космополитом, а кто в таком случае Джон, преодолевший предрассудки и вековую неприязнь к одичалым?

Это личное. Из-за Игритт. Сериал это, кстати, подчеркнул разговором с Тормундом в 4 или 5 сезоне. Заметьте, что Тормунд это такой себе голос совести в сериале у Джона. Сначала он советовал помочь одичалым и спасаться от Иных, а потом присягнуть Дени.

едаром многие значимые люди, встречавшиеся на его жизненном пути, выделяли его из прочих - Тирион, Мормонт, мейстер Эймон, Куоррен, Манс.

Никто не пытается принизить Джона, но проницательных людей много. Джон это вообще такой типичный герой, что типичнее не бывает.
Тириону хочется видеть в Джоне себя и он выдает ему авансы. Остальные из списка это такое классическое "я знал твоего отца - мы вместе воевали". Такое присутствует в куче историй, когда бывшие друзья погибшего(или не погибшего) отца главного героя(условного героя войны или просто души компании) берут над ним опеку и выдают ему тонну авансов. Это сюжетный трюк на самом деле ничего не говорит о способностях Джона. Людям хочется видеть в нем погибшего героя.

Вообще это достаточно забавно, что Джон единственный из "детей" Неда Старка, который смог извлечь из своего происхождения одни плюсы. Если остальные подвергались рискам и предубеждениям(на юге), то на Стене и за Стеной Старком быть до сих пор комфортно.

 

[Школьнегг80лвл]

Это личное. Из-за Игритт. Сериал это, кстати, подчеркнул разговором с Тормундом в 4 или 5 сезоне. Заметьте, что Тормунд это такой себе голос совести в сериале у Джона. Сначала он советовал помочь одичалым и спасаться от Иных, а потом присягнуть Дени.

Никто не пытается принизить Джона, но проницательных людей много. Джон это вообще такой типичный герой, что типичнее не бывает.
Тириону хочется видеть в Джоне себя и он выдает ему авансы. Остальные из списка это такое классическое "я знал твоего отца - мы вместе воевали". Такое присутствует в куче историй, когда бывшие друзья погибшего(или не погибшего) отца главного героя(условного героя войны или просто души компании) берут над ним опеку и выдают ему тонну авансов. Это сюжетный трюк на самом деле и ничего не говорит о способностях Джона. Людям хочется видеть в нем погибшего героя.

Да я понимаю, что Джона принизить не пытаетесь, просто почему то отказываете ему в широте взглядов. Ну да, Иггрид, он увидел в ней прежде всего человека, женщину а не врага. Познакомившись поближе с Одичалыми еще более утвердился в этом мнении, с Тормундом стали приятелями, Манса слушал внимательно. Манса, кстати, спас от мучительной смерти наперекор Станнису. А как только стал ЛК сразу решил в корне переломить ситуацию. Будучи простым дозорным он много то сделать не мог, метался между долгом и симпатиями. А в книжке, сами знаете, там вообще много чего у Джона с Одичалыми было, и это до Сурового Дома.
Кстати, насчет типичности героя - это следствие сериального упрощения, разжевывают как жвачку, показуальнее. По первоисточнику не совсем и типичный герой Джонни.

 

[first]

Кстати, насчет типичности героя - это следствие сериального упрощения, разжевывают как жвачку, показуальнее. По первоисточнику не совсем и типичный герой Джонни.

По первоисточнику, если верить седьмому сезону мы имеем Гарри Поттера и короля Артура(или Арагорна) в одном флаконе. Клише на клише. Я не буду Мартина за это осуждать так как это его история, но меня удивляет, что эти клише(вот упомянутое клише про друзей отца) воспринимаются за чистую монету. Это такой сюжетный ход на самом деле. Просто у героя должны быть опекуны, которые видят в нем то, чем он должен стать и оправдать их ожидания.

 

[BFGI0k]

Заметьте, что Тормунд это такой себе голос совести в сериале у Джона. Сначала он советовал помочь одичалым и спасаться от Иных, а потом присягнуть Дени.

а ведь ваистену! Тормунд еще и "ночным дозором " стал добровольно, хотя вроде причем тут ваще он?
Практически единственный святой, за которого боги щадят землю Севера!

 

[Dassska]

Если верить седьмому сезону у нас и Дэйнерис почти святая мать Драконов неприкасаемая....

Просто у героя должны быть опекуны, которые видят в нем то, чем он должен стать и оправдать их ожидания.

Вы реально считаете, что Джон пустышка в книгах, избалованная обманка для читателя?

 

[first]

Вы реально считаете, что Джон пустышка в книгах, избалованная обманка для читателя?

Нет. Пишу лишь, что нечему восхищаться. Он за всю сагу не сделал ничего по-настоящему стоящего. Может его Мартин щадит для каких-то великих деяний, а может он до конца истории доедет пассажиром. Увидим. Повторюсь, что это история Мартина и какой она будет такой будет.
Если сравнить его с вышеупомянутым Поттером, то несмотря на все упреки от его врагов, что Поттер только из-за опекунов что-то из себя представляет, Поттер демонстрировал смекалку, находчивость и умение преодолевать обстоятельства в критических ситуациях. Джона же Мартин щадит или не дает показать себя. Решайте сами. Но гордиться нечем ему.