• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Магическая метафизика и теоретическая физика

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

нап

Удалившийся
И не смогли. Но еще Жойен видел во сне, как Рамси снимает кожу с лица у Брана. Это они сумели предотвратить. :)
Зеленые сны Жойена- инструкция к исполнению. Пророчества у Мартина исполняются- их нельзя предотвратить. Их нужно понять.
"Убитый" Бран, должен быть "убит", чтобы его не искали и для того, чтобы не было погони. И они не должны попадаться другим на глаза, чтобы значится в убитых.
В этом же сне указано место укрытие детей- крипта ВФ.
Указан самый опасный для Брана человек- Рамси.
Только двое видели Брана : Сэм и Лиддл. Причем Лиддлы следили за их продвижением, а сам Лиддл предупредил об опасностях, в т.ч. о Рамси.
 

Ланна

Знаменосец
(Джон на Стене только потому, что много лет назад Рейгар "украл" Лианну, которая родила от него и умерла; Дени возродила драконов только потому, что её династия погибла, она в бедственном положении и готова на отчаянные вещи и неприкрытый риск).
Тогда выходит что Джон на стене потому, что Брандон поехал к Эйрису. И все включая Рейгара всего лишь кусочки пазла. А кусочки пазла равноценны так что деяние Рейгара= деянию Брандона= Эйриса и всех участников тех событий. Они равноценны.
Чем тогда Рейгар лучше Эйриса... Но разве то что случилось случилось бы без Эйриса? Брандона?
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
Да, забыл важную оговорку. Разумеется, "вечность" в том понимании, которое мне хочется обсудить - это никоим образом НЕ "бесконечно длящееся время". Это что-то другое. То, что онтологически ("бытийно") предшествует "времени". То, из чего "время" выводится.
Начало времен, Времени?
У Мартина, как я поняла отсчет времени начат с момента появления жизни. Листочек описывает это, что в тот момент светило другое солнце. Тут сложно понять, если опираться на условия НФ- то это может быть другой планетной системой, либо, произошли некие изменения в самом солнце, которое светит сейчас.
Гм, может я несу не в дугу тому, что планировалось обсуждать в этой теме?
Я просто пытаюсь совместить те понятия, какие описывал Мартин с его метафизикой, о которой мы вообще никакого представления не имеем, а можем только догадываться.
Вернее можем предположить, что эта метафизика тиснута у Спинозы.
Касательно самого Времени, как понятия- у Мартина это время для обычных людей- некая мощная река, в которой она плывут по течению, и не могут плыть против течения- прошлое неизменно- как постулат.
Но некоторые избранные, вопреки течению (оно им по-фиг) и для них время движется не по горизонтали, как обычная речка, а представляется неким водоемом, в котором оно уложено типо слоями и распределено по вертикали. И эти избранные ныряя в водоем, могут видеть прошлое ( я просто провела аналогию с омутом памяти одной писательницы). Правда, этот условный водоем, представляет собой чардрева, под которым течет в буквальном смысле, неведомая река неведомо куда и неведомо откуда. Сами "ныряльщики" этими вопросами не владеют.
Можно воспринять эту речку и как аналог Стикса, или просто некий рояль, по которому Бран со товарищи может попасть куда угодно, т.е. некая водная подземная коммуникация. Кстати и там в этой речке и других речках полых холмов водится одна и та же рыба- слепая. На севере, где КВ и на юге ШЗ.
Является ли эта слепая рыба просто представителем фауны мира Мартина, или у нее более глобальная роль- ХЗ. Но живет она в подземном лабиринте, водном.
Есть еще одни соображения по поводу этой речки- но, они смотрятся полным бредом. Вы меня забьете тапками.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Может быть, я не так поняла, но если настоящее, прошлое и будущее существуют также в какой-то вневремренной ипостаси (вечность), то причинно-следственные связи взаимно обратимы.
Т е меняем настоящее - меняется не только будущее, но и прошлое
Тогда допустим, Эйемон правильно истолковал пророчество, Рейегар - ОП и спас людей от какой-то жуткой напасти. Да так основательно, что из прошлого удалилась сама угроза этой напасти. И вышло, что Рейегар никого не спас, вместо ордена получает партийное взыскание за "аморалку" к радости некоторых форумчан;)
Печаль:cry:
 
Ланна почему кусочки пазла равноценны? М б один кусочек - голова дракона, а другой - бабочка, севшая ему на хвост.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Зеленые сны Жойена- инструкция к исполнению. Пророчества у Мартина исполняются- их нельзя предотвратить. Их нужно понять.
Нет таких данных, что пророчества всегда исполняются. Но есть противоположное мнение компетентного человека. :)
 

Чужестранка

Знаменосец
Может быть, я не так поняла, но если настоящее, прошлое и будущее существуют также в какой-то вневремренной ипостаси (вечность), то причинно-следственные связи взаимно обратимы.
Т е меняем настоящее - меняется не только будущее, но и прошлое
что значит - менять настоящее? :fools: Его нельзя изменить, его можно проживать. Настоящее - это точка на стреле времени, которая движется только вперед. Настоящее - это одновременно следствие прошлого и причина будущего. Самостоятельно настоящее не существует.
п.с. причинно-следственные связи не обратимы из-за понятия стрелы времени.
 

Чужестранка

Знаменосец
И все включая Рейгара всего лишь кусочки пазла. А кусочки пазла равноценны так что деяние Рейгара= деянию Брандона= Эйриса и всех участников тех событий. Они равноценны.
Чем тогда Рейгар лучше Эйриса... Но разве то что случилось случилось бы без Эйриса? Брандона?
Действия Рейгара, Эйриса, Брандона и прочих - это не кусочки пазла, а причина-следствие. Пазл - это часть мозаики. Мозаика - это плоскость. Пространственно-временной континуум не плоский, он объемный (три измерения пространства плюс время). Так что вернее было бы рассматривать это в таком ключе - если бы Эйрис не стал сходить с ума, Рейгар не созвал бы турнир в Харренхолле - не встретил бы Лианну - Брандон и Рикард не погибли, не началось бы Восстание Баратеона и не родился бы Джон, не была бы свергнута династия Таргариенов и Дейнерис не возродила бы драконов, Джон не спас бы тысячи людей за Стеной... и пророчество не стало бы сбываться.
 

Чужестранка

Знаменосец
Чужестранка ну вы ж сами сказали, что прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно. А значит - ни стрелы там, ни пули. И всё обратимо.
Пространственно-временной континуум и стрела времени - не одно и то же, но они связаны. Грубо говоря, стрела времени - это то, что летит сквозь пространственно-временной "батон", а её наконечник каждое мгновение оказывается в точке настоящего. Стрелу времени повернуть обратно вспять нельзя из-за второго закона термодинамики. Вот и получается, что пространство-время едино, но одновременно его обхватить полностью нельзя, а тем более гулять по нему, как по широкому проспекту.. (по крайней мере на нашем уровне).
п.с. Если Вам снова будет что-то из этого не понятно, то я начну цитировать физические понятия и законы, а это та еще мутотень :confused:
 
Опять же, если вспомнить ПЛиО, Бран видит прошлое, позвал отца, и отец услышал. Какое ж "только вперёд".
а это пространственно-временные искажения, которые уже вписаны в континуум. Именно поэтому отец в настоящем, которое для Брана прошлое, слышит сына из будущего. Только потому, что это всё существует одновременно, а не потому, что Бран меняет прошлое своим появлением из своего настоящего.
 
Последнее редактирование:

alexandradverjakov

Наемник
Пророчества как мы их понимаем в худ культуре = детерминизм в научном смысле. В концептуальной (аналитической) философии кому интересна данная тема следует искать именно по этому тэгу. Помню была сарая книга Дэна Деннета и Дага Хошфадтера Глаз разума кажется - там вроде как во введении был отличный краткий экспурс в эту тему.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Чужестранка , изменил Бран прошлое, хоть и не сильно. Отец услышал его, вскочил и произнёс "кто здесь?"
Если б не Бран, он бы не говорил и не вскакивал:D
 
И опять же, раз прошлое можно наблюдать, а наблюдение меняет объект (вспомним, что делается с котом Шредингера, волнами и частицами:)), то изменение прошлого просто неизбежно.
Или, если хотите, оно неизбежно на том участке пространственно-временного континуума, который мы можем охватить.
 
Последнее редактирование:

Чужестранка

Знаменосец
Чужестранка , изменил Бран прошлое, хоть и не сильно. Отец услышал его, вскочил и произнёс "кто здесь?"
Если б не Бран, он бы не говорил и не вскакивал:D
Вот в том и изюм - Бран не менял прошлое, оно уже таким было. Отец всегда оборачивался, потому что Бран всегда его окликал. Не было прошлого без Брана - в той точке прошлое и настоящее (будущее) соединились в петле времени. Это как раз те парадоксы, о которых впервые заговорили после появления революционной теории относительности пространства-времени.
 

Ланна

Знаменосец
\Ланна почему кусочки пазла равноценны? М б один кусочек - голова дракона, а другой - бабочка, севшая ему на хвост.
Из кусочков собирается картина, кусочки часть целого, целое не станет целым пока все куски не будут собраны. Убери бабочку и картинка у же не та.
 

Zyrianin

Знаменосец
изменение прошлого просто неизбежно
Тонкость тут в том, что мы не знаем, насколько универсальны квантовые принципы. Что если на макроуровне они не просто незаметны из-за огромного по сравнению с квантом действия - величиной (постоянная Планка), с которой и начались "кванты" - масштаба энергий макрообъектов, но и в принципе неверны? Собственно, для того и строится Единая теория поля: чтобы ответить на этот вопрос.
Применительно к нашей проблематике: возможно, мы лишь субъективно переживаем наши "как бы самостоятельные" (или по крайней мере автономные от Вселенной) действия как "свободные". А на самом деле свободны не больше, чем персонажи уже снятого фильма. Было бы грустно жить в таком мире... но что если и грусть лишь иллюзия?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Вот в том и изюм - Бран не менял прошлое, оно уже таким было. Отец всегда оборачивался, потому что Бран всегда его окликал. Не было прошлого без Брана - в той точке прошлое и настоящее (будущее) соединились в петле времени. Это как раз те парадоксы, о которых впервые заговорили после появления революционной теории относительности пространства-времени.
Ну вот. Значит Бран всегда менял прошлое на своём участке пространственно- временного континуума.
 

Ланна

Знаменосец
Действия Рейгара, Эйриса, Брандона и прочих - это не кусочки пазла, а причина-следствие. Пазл - это часть мозаики. Мозаика - это плоскость. Пространственно-временной континуум не плоский, он объемный (три измерения пространства плюс время). Так что вернее было бы рассматривать это в таком ключе - если бы Эйрис не стал сходить с ума, Рейгар не созвал бы турнир в Харренхолле - не встретил бы Лианну - Брандон и Рикард не погибли, не началось бы Восстание Баратеона и не родился бы Джон, не была бы свергнута династия Таргариенов и Дейнерис не возродила бы драконов, Джон не спас бы тысячи людей за Стеной... и пророчество не стало бы сбываться.
Если б Эйрис не женился на Рейле то никакого Рейгара бы не было и никакой Джон не оказался бы на стене. Дальше что? Пусть все взаимосвязано связи также равнозначны, убери хоть одно звено все рассыпется(ведь должно получится то что получилось). Понять не могу чем тогда Рейгар особенный? Как все.
Я вот чего не пойму о чем спор то? Если принять версию что все определено и все вытекает из Рейгар похитил Лианну - Джон на стене спасает мир. Это значит что Рейгар все правильно сделал. Я могу согласиться. Но тогда все правильно сделали Эйрис, Брандон, Тайвин, Гора и все все все. По тому что такова их роль во всем этом она определена с их рождения генами воспитанием, вообщем рамками в которые они поставлены определенностью того, что должно случится. Они все идеально подогнанные шестеренки одного механизма.
 
Последнее редактирование:

Чужестранка

Знаменосец
И опять же, раз прошлое можно наблюдать, а наблюдение меняет объект (вспомним, что делается с котом Шредингера, волнами и частицами:)), то изменение прошлого просто неизбежно.
Или, если хотите, оно неизбежно на том участке пространственно-временного континуума, который мы можем охватить.
смотрите, давайте еще раз попробуем: можно считать, что наблюдение из будущего меняет прошлое, если Вам так легче и понятней, не вопрос. Но проблема в том, что прошлого без влияния на него из будущего никогда не было, иначе не было бы самого будущего (причина-следствия никуда не исчезает даже в парадоксах). Лучше всего этот момент иллюстрирует ситуация не с Недом, а с Ходором. Ходор в настоящем/будущем такой только потому, что в прошлом к нему пришел Бран из будущего. Но Бран из будущего, до того, как он влез в прошлое, знает Ходора таким, какой он стал после влияния Брана. Но Бран то еще не залез в будущее, как он мог повлиять на него? Брана в момент припадка Ходора даже на свете не было! И какой мы можем сделать из этого вывод? А очень простой - всё существует одновременно. Никогда не было "чистого" прошлого, иначе не было бы того будущего, которое привело к тому прошлому, которое в итоге привело к будущем. Повторять можно бесконечно. Или просто назвать ситуация петлей времени. Но петля времени не может существовать, если будущее еще не сформировано, потому что эта самая петля напрямую связаны с будущим. А из этого опять таки исходит простой вывод: прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно. Привет, ОТО!
 

Чужестранка

Знаменосец
Ну вот. Значит Бран всегда менял прошлое на своём участке пространственно- временного континуума.
ДА!!!
А теперь философским, если уж не научным методом, экстраполируйте это на масштаб всей Вселенной в целом.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху