Джонтирденис
Знаменосец
Мог. Но для этого вполне достаточно сна про море, пришедшее в Винтерфелл.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Магическая метафизика и теоретическая физика
- Автор темы Zyrianin
- Дата начала
- Статус
Чужестранка
Знаменосец
нет, ну Вы сравнили - чуть ли не романтишный сон про море и сдирание кожи с лица маленького мальчикаМог. Но для этого вполне достаточно сна про море, пришедшее в Винтерфелл.
последний уж точно подхлестнул и заставил спешить.
нап
Удалившийся
Я вынесла ее в цитату, которую комментировала. "Тем не менее...". Это и есть оговорка.О чем?
Он отрицает выше сказанное. Все остальные ужжОсы - не играют роли. Оно сбудется, его просто интерпретировали не верно.
Это как про
Если чо, я в обычной жизни не верю в пророчества. Но мы обсуждаем не обычную жизнь, а выдуманный мир и выдуманную жизнь.
Девушки уже высказались. Я согласна с их мнением.Ага. И Рамси ободрал кожу с лица Брана, как и снилось Жойену.
Джонтирденис
Знаменосец
Да не сбылось же.
Рамси фальсифицировал исполнение пророчества.
Чужестранка
Знаменосец
Ничего он не фальсифицировал. Просто Жоейн неправильно истолковал свой сон - думал, что видит Брана, а на деле мог быть тот мальчик.Да не сбылось же.
Это как с предсказанием Ванги о 'Курске'. Все думали, что она город имеет в виду, а на деле вон как оказалось.
alexandradverjakov
Наемник
Кому интересна предпосылки и мотивационнаячасть вопроса- читаем сначала то что под катом
Это все длинное ведение к тому, что я призываю тем, кому интересна данная оставить непонятные термины вроде ОТО, СТО, ТТВ, элементарные частицы, кротовые норы - все ровно тут ничего невозможно будет понять - а обратиться к основам и проанализировать более простые вещи, поиграв которыми действительно открываешь для себя какой-то новые концептуальные возможности мира.
Здесь в теме, например в концептуально перепутано время и история - что всеобщем то случается почти всегда.
Время - очень спецэфическое понятие в физике очень тесно связанное с движением. Время,как и движение не имеет направления (то бишь стрелы ) - с этим очень важно разобраться для начала. Не существует никакого Всеобщего Времени течению и направлению которого подчинялись бы все физические объекты в том числе люди, история , процессы старения и роста деревьев (отношения времени и истории станет ясно пожже). Точно так же как не существует Всеобщего Движения - все движется только относительно друг друга. Потому что если бы существовало Всеобщее Время и текло вперед - тогда можно было бы сделать такие часы, которые всегда показывали бы одинаковое время во всех точках земли или вселенной без необходимости их заводить или синхронизировать между собой. Такое Всеобщее Время бы не менялось относительно времени суток или разных часовых поясов. Например если солнце восходит в Японии, а садиться в Америке - такие часты показывали бы одинаковое время и там и там - на всей Земле всегда было бы семь часов или шесть часов - ни никогда шесть по Лондону или семь по Нью-Йорку. Наличие у нас такой ситуации когда нужно синхронизировать все часы и переводить время из одного пояса в другой как раз и говорит что у нас нет такой возможности использования Абсолютнтного Времени - все часы заводятся независимо друг от друга и с того момента тикают только относительно друг друга, показывая свое собственное время а не Всеобщее - и никак между собой без подстройки не совместимы - точно так же не не существуют универсального лето исчисления - есть христианское есть арабское есть китайское и они не совместимы.
Тоже самое справедливо относительно любого движения - как в случае с движением механизма часов на чем бы он не был основан- на механике или на цифровых технологиях - нельзя придумать такой спидометр, который бы показывал что объект, на котором он установление движется без привязки к объектам относительно которых происходит движение. Если бы такой Всеобщий Спидометр существовал, то установив его внутри машины или повесив на себя можно было бы точно понять что вы или вы и машина двигаетесь. Но как и в случае с невозможностью придумать часы, которые всегда показывали одно время существование такого спидометра тоже невозможно.
Когда машина движется относительно дороги, столбов , пешеходов, других машин - легко заметить свою скорость посмотрев как быстро мелькает пейзаж за окном, как вибрирует от скорости и трения машина. GPS навигатор показывает что вы движетесь относительно GPS спутника. Но, если например машину подвесить за колеса за яме, завесить окна шторой и закрыть окна убрав свист ветра - то как вы основываясь только на показаниях спидометра узнаете что двигаетесь? Это можно сделать только выглянув за окно и узнав что вы стоите в гараже. Точно так же, если посадить вас в самолет завязав вам глаза и развязав вам их только в воздухе - никаким способов нельзя сказать что вы действительно летите не выглянув в окно. Возможно самолет стоит в ангаре, ускорение, которое при взлете вжимало вас в кресло - это результат того что вас в начале протянули за буксире, качка и вибрация вызвана тем что корпус прокатили на гидроплатформе , а спидометр в кабине не показывает скорость и высоту а просто -кто-то подкручивает его в ручную, хотя пилоты и уверяют что вы летите.
Все эти вещи происходят потому что чисто в физическом смысле невозможно ехать вперед или назад - только быстрее или медленее. А так как обычный спидометр определяет скорость потому быстрее или медленее движения барабан - так как часы определят время быстрее или медленнее вращаются шестеренки (или сколько раз тикнул таймер, если речь идет об электронике ) - то есть по косвенным характеристикам - то и узнать движетесь ли на самом деле или сколько прошло времени между двумя событиями невозможно без привязки к каким-то другим часам, спидометрам и другим дополнительным данным, по которым судить что двидение или течение времени происходит .
Заметим, что если бы спидометр или часы определяли время или движение не по количеству оборотов барабана, а по тому двигается ли время или происходит ли движение - тогда определить скорость или промежуток между событиями можно было бы и не выходя наружу самолета/машины и не сверяясь с другими часами.
А так выходит замкнутый логический круг -
1 Как нам узнать что происходит движение, или течение времени?
- Нужно измерять скорость либо время.
2 А что нужно сделать, чтобы измерять скорость, либо время?
-Измерить происходит ли движение барабана спидометра или заводного механизма часов.
То есть приходим к ситуации, когда чтобы узнать неизвестное нам движение нам необходимо с начала узнать ... движение. Это примерно как если вам нужно купить материалы, чтобы собрать из них изделие и заработать на этом деньги, а начальных денег у вас при этом нет. Т.е это Простоквашино - чтобы продать что нибудь ненужное нужно с начала купить что- нибудь ненужное, а у нас денег нет.
И так, все эти рассуждения о невозможности измерить время и движения и как следствие этого - невозможности построить универсальный независимый прибор для измерения времени и расстояния - нужны для того чтобы подойти к вопросу об замедлении времени и, пророчествах и путешествиях во времени.
Ведь основываясь на предыдущих мысленных экспериментах давайте подумаем, что по сути будет происходить в физическом смысле, если например некий вымышленный персонаж видит замедление времени? То есть события вокруг его как бы замедленного восприятия времени разворачиваются медленнее, чем в их собственном. Он видит как люди ходят в два раза медленнее наносят удары в два раза раза медленнее от которых ему не стоит труда уворачиваться, говорят, думают,воспринимают, отдергивают руку от огня и даже стареют в два раза медленнее - потому что старение мышление и восприятие - все тоже физические процессы интенсивность которых зависит от скорости движения на молекулярном уровне различных веществ - точно так же как движение механизма в их часах будет происходить в два раза медленнее - то есть все их часы как внутреннее и внешние, как биологические так и физические, будут идти в два раза медленнее - и соответственно движение истории для нашего персонажа , наблюдающего замедление времени тоже будет происходить в два раза медленнее.
Ну а что будет со всеми этими часами внутри самого персонажа? Ведь если все часы, время и движение он видит в два раза замедленном темпе - то это значит что его собственные часы для того должны идти в два раза быстрее. Ведь если его восприятие времени было было бы синхронизированном с замедленным миром - он видел и наблюдал бы все события как и обычные, не замедленные персонажи. Тогда выходит что сам наш герой будет стареть в два раза быстрее и видеть историю в два раза быстрее потому что события для него разворачиваются не так как в замедленном мире - то есть выходит что тот кто видит мир замедленным благодаря тому что в его мире события происходят быстрее получает возможность видеть будущее - ведь если "там" ,событие случилось - то 'здесь" еще нет. Там кто-то умер, а тут еще нет. Там что-то случилось - а тут еще нет! А тогда это знание будущего из ускоренного мира наш герой может использовать, чтобы изменить прошлое ведь будущее для него - прошлое для тех кто живет в замедленном мире. А тут уже выходит нарушение причинно-следственных связей.
Но теперь давайте добавим сюда еще кое-что и посмотрим не нарушается ли в такой ситуации какой либо из изложенных ранее принципов- ведь раньше мы рассуждали о невозможности Всеобщего времени и Универсальных часов. Что будет, например, если персонажи из замедленного мира прихватят с собой какое-либо устройство из ускоренного мира? Ведь тогда они смогут используя ускоренные часы узнать о том что их собственные часы отстают, узнать что в их мире время течет медленнее,чем обычно, что движение происходит - а это невозможно! Тоже самое может сделать и ускоренный персонаж взяв в свой мир замедленные часы и использовав разницу во времени узнать, что в его мире время течет быстрее и узнать будущее. То есть снова выходит парадокс, и единственный способ его избежать - либо изменить что то в первоначальных рассуждениях, либо что то в самой идее замедление времени не так.
Ведь если ускоренный персонаж наблюдает за событиями замедленного мира - тогда в каком мире из них он сам живет или находится? Ведь если он наблюдает за чужим миром, а живет в своем - тогда его собственный мир должен бы пустой. Потому что если кто то видит все в два раза медленнее в замедленном мире и видит будущее, значит в своем мире он видит все нормально -в его ускоренном времени все часы, его восприятие, его пульс, молекулярные процессы и история движется нормально - а живет то он либо здесь, либо там.
А для того чтобы иметь возможность поменять что-то в чужом мире - нужно знать будущее используя разницу во времени - но чтобы использовать это знание нужно сначала попасть туда, а как только он туда попадет - его часы синхронизируются со всеми он перестанет ощущать замедленное времени и его знание станет бесполезным.
В итоге законы не запрещают видеть будущее или прошлое, а вот участвовать в будущем из прошлого и наоборот невозможно, как невозможно одновременно наблюдать замедление времени в одном мире и видеть при этом его ускоренным в другом. Нарушение этого принципа и используется в художественном вымысле.
Выходит вся путаница заключается в концептуальном смешении двух разных миров. Тот кто видит будущее не может использовать свое знание для того чтобы изменить что-то в мире в котором те события уже произошли. Причинно следственные связи из одной точки в другую должны перетекать через границу той области, откуда они перетекают. Можно назвать это сохранением казуальности. Если в области 1 события во области 2 произошли раньше - то чтобы изменить события в 2 передав уникальную информацию из 1 нужно покинуть пределы области 1 через ее границу, попасть в область 2 через ее грницу - но именно в этот момент перетекания уникальной информации они и обессмысливается, то есть будущее перестает быть будущим и становиться настоящим потому как именно в этот то момент часы двух миров 1 и 2 и синхронизируються.
Как видите, вопрос о пророчествах и путешествиях во времени сводится к изложенным идеям. Пророчества суть - информация о будущем, как она передается мы только что рассуждали. Путешествия во времени - эффект замедленного времени - почему его невозможно наблюдать и использовать тоже было сказано .
Дело в том что в точных науках все выражено на своем собственном ментальном языке, который вообще не похож на русский, английский, он вообще не на что не похож. По этому когда физик что то говорит - то он хоть и произносит всякие слова вроде "масса" "время" "движение" "поле" - он имеет под всем этим совсем другое, оно отличается от нашего бытового понимания этих слов. Когда говориться "масса","время"- физик имеет в виду кучу формул понятий терминов, и диаграмм, возникающих у него в голове, связанных с этим понятием - а что у нас возникает, кроме нашего чисто лингвистического понимания этого слова? Отсюда так же следует что когда какой-нибудь физик дает интервью для ТВ, а потом его слова интерпретируют обычные люди и пытаются применить на практике - говоря "Вот один ученый сказал" - то возникает беда. Проблема не в том, что "один ученый сказал" - проблема в том что мы не поняли что же именно этот ученый сказал. Помню абсурдный случай когда ЦЕРН доказывал еврокомисии в суде что коллайдер не опасен для человечества тем, что эксперименты на нем могут вызвать черную дыру которая поглотит планету как показано на этом видео. Иск в суд был подан из-за того что какой то физик что-то там говорил про черные дыры, а черные дыры- это опасно посмотрите на страшное видео. Абсурд заключается в том что когда тот физик говорил про настоящие черные дыры, а не те что нарисованы на видео. В физике то, что называют настоящими, большими черными дырами размерами с пол галактики и пожирающими звезды ничего не имеют общего с коллайдером уж точно, и именно с научной точки зрения в никаких построенных человеком на сегодняшний день экспериментальных установках возникнуть не могут- это полный абсурд - для их возникновения если они вообще существуют нужно огромное количество энергии и специальные условия вроде взрыва звезды - для этого масло просто побрызгать на земле бенгальскими огнями. Что нужно было доказать в суде - непонятно, какие доказательства в пользу безопасности коллайдера представляли ученые - еще интереснее, еще смешнее как судьи (юридическая организация) и еврокомиссия (бюрократическая организация) проверяли эти доказательства. То есть иск подан со слов ученого, которые были неправильно поняты дилетантами и интерпретированы на основе массовой культуры, (потому что невозможно их правильно понять не вникнув в техническую суть вопроса) и ученые обязаны были весь этот бред "доказывать". Это все ровно что подать иск в суд на самовар, за то что он может начать извергать лаву -на основе того что он визуально похож на вулкан - и заставить разработчиков отвечать за предполагаемую катастрофу. Но дело в том что в самоваре такая возможность физически не предусмотрена конструкторами - проблема в том, чтобы это понять нужно хоть как-то вникнуть в тему что к сожалению никто не делает перед тем как делать выводу.
Отсюда и все проблемы научно популярных упрощений - упрощения потому и вводятся для широкой аудитории - потому что они неточны. Чтобы дать точную картину нужны формулы, математика, заранее оговоренные и одобренные всеми, четко установленные термины, понятия и логические конструкции - а это все уже невозможно объяснить просто. Ведь если бы все эти чертежи формулы и схемы для выражения научных идей не требовались - зачем тогда одни нужны самим физикам, если все можно было бы выразить в обычных словах? Один известный физик однажды сказал : "Если вы не можете за 10 минут объяснить своей бабушке, чем вы занимаетесь - значит вы не правильно выбрали профессию " - это верно. Но верно и обратное - есть вещи которые за 10 минут понять невозможно в прицепе
Я вот не понимаю как можно просто за 15 минут объяснить как работает коллайдер или чем отличается ядерный реактор от термоядерного - зачем он нужен - да но как все это работает вдеталях - нет. Понимание и обучение вообще - процесс долгий и постепенный - он требует приложения усилий растянутых во времени, и если мы понимаем,что выучить иностранный язык - дело не двух дней, то почему кто-то решил - что можно в научных вопросах разобраться за пару дней? Вспомните, например сколько времени у вас ушло, чтобы неплохо разобраться например в мире ПЛИО. Значительное время уйдет хотя бы чтобы все это прочитать, не говоря уже - запомнить все фамилии, хитросплетения сюжета и судеб персонажей и где кто был в какое время.
Самая честная научно-популярная книга по этому поводу написана знаменитым советским физиком Л.Д.Ланаду который признается научным сообществом как одним из самых одаренных физиков за все время на ряду с Дираком, Фейнманом и Эйнштейном. Его брошюрка как раз посвящается теории относительности - только Ландау в отличии от авторов которые все пытаются максимально упростить сразу с ходу и пишет: "Вот тут собрались значит два дельца, которые за гривенник обещают вам объяснить что такое теория относительности. Это - не возможно" - то есть человек которого ценили за его исключительное умение понимать законы физики почти интуитивно и решать сложные математические задачи в уме говорит буквально следующее : "Ребята, если вы хотите что-то действительное понять связанное с точной наукой - то без длительного обучения - ни как"
При обсуждении научно-спецефических вопросов люди концентрируют свое внимание на очень сложных вещах и высших понятиях, вместо того чтобы сосредоточиться на простых и детально разобраться хоть в чем-то. ОТО СТО, квантовая механика постоянна планка - все это довольно сложно и чтобы понять здесь что-то по существу а не поверхностно нужно
все таки идти в вуз провести там 4-5 лет, выучить математику и ознакомиться с терминологией прежде чем начнет приходить реальное понимание - научно-популярная литература тут мало поможет.
Отсюда и все проблемы научно популярных упрощений - упрощения потому и вводятся для широкой аудитории - потому что они неточны. Чтобы дать точную картину нужны формулы, математика, заранее оговоренные и одобренные всеми, четко установленные термины, понятия и логические конструкции - а это все уже невозможно объяснить просто. Ведь если бы все эти чертежи формулы и схемы для выражения научных идей не требовались - зачем тогда одни нужны самим физикам, если все можно было бы выразить в обычных словах? Один известный физик однажды сказал : "Если вы не можете за 10 минут объяснить своей бабушке, чем вы занимаетесь - значит вы не правильно выбрали профессию " - это верно. Но верно и обратное - есть вещи которые за 10 минут понять невозможно в прицепе
Я вот не понимаю как можно просто за 15 минут объяснить как работает коллайдер или чем отличается ядерный реактор от термоядерного - зачем он нужен - да но как все это работает вдеталях - нет. Понимание и обучение вообще - процесс долгий и постепенный - он требует приложения усилий растянутых во времени, и если мы понимаем,что выучить иностранный язык - дело не двух дней, то почему кто-то решил - что можно в научных вопросах разобраться за пару дней? Вспомните, например сколько времени у вас ушло, чтобы неплохо разобраться например в мире ПЛИО. Значительное время уйдет хотя бы чтобы все это прочитать, не говоря уже - запомнить все фамилии, хитросплетения сюжета и судеб персонажей и где кто был в какое время.
Самая честная научно-популярная книга по этому поводу написана знаменитым советским физиком Л.Д.Ланаду который признается научным сообществом как одним из самых одаренных физиков за все время на ряду с Дираком, Фейнманом и Эйнштейном. Его брошюрка как раз посвящается теории относительности - только Ландау в отличии от авторов которые все пытаются максимально упростить сразу с ходу и пишет: "Вот тут собрались значит два дельца, которые за гривенник обещают вам объяснить что такое теория относительности. Это - не возможно" - то есть человек которого ценили за его исключительное умение понимать законы физики почти интуитивно и решать сложные математические задачи в уме говорит буквально следующее : "Ребята, если вы хотите что-то действительное понять связанное с точной наукой - то без длительного обучения - ни как"
При обсуждении научно-спецефических вопросов люди концентрируют свое внимание на очень сложных вещах и высших понятиях, вместо того чтобы сосредоточиться на простых и детально разобраться хоть в чем-то. ОТО СТО, квантовая механика постоянна планка - все это довольно сложно и чтобы понять здесь что-то по существу а не поверхностно нужно
все таки идти в вуз провести там 4-5 лет, выучить математику и ознакомиться с терминологией прежде чем начнет приходить реальное понимание - научно-популярная литература тут мало поможет.
Это все длинное ведение к тому, что я призываю тем, кому интересна данная оставить непонятные термины вроде ОТО, СТО, ТТВ, элементарные частицы, кротовые норы - все ровно тут ничего невозможно будет понять - а обратиться к основам и проанализировать более простые вещи, поиграв которыми действительно открываешь для себя какой-то новые концептуальные возможности мира.
Здесь в теме, например в концептуально перепутано время и история - что всеобщем то случается почти всегда.
Время - очень спецэфическое понятие в физике очень тесно связанное с движением. Время,как и движение не имеет направления (то бишь стрелы ) - с этим очень важно разобраться для начала. Не существует никакого Всеобщего Времени течению и направлению которого подчинялись бы все физические объекты в том числе люди, история , процессы старения и роста деревьев (отношения времени и истории станет ясно пожже). Точно так же как не существует Всеобщего Движения - все движется только относительно друг друга. Потому что если бы существовало Всеобщее Время и текло вперед - тогда можно было бы сделать такие часы, которые всегда показывали бы одинаковое время во всех точках земли или вселенной без необходимости их заводить или синхронизировать между собой. Такое Всеобщее Время бы не менялось относительно времени суток или разных часовых поясов. Например если солнце восходит в Японии, а садиться в Америке - такие часты показывали бы одинаковое время и там и там - на всей Земле всегда было бы семь часов или шесть часов - ни никогда шесть по Лондону или семь по Нью-Йорку. Наличие у нас такой ситуации когда нужно синхронизировать все часы и переводить время из одного пояса в другой как раз и говорит что у нас нет такой возможности использования Абсолютнтного Времени - все часы заводятся независимо друг от друга и с того момента тикают только относительно друг друга, показывая свое собственное время а не Всеобщее - и никак между собой без подстройки не совместимы - точно так же не не существуют универсального лето исчисления - есть христианское есть арабское есть китайское и они не совместимы.
Тоже самое справедливо относительно любого движения - как в случае с движением механизма часов на чем бы он не был основан- на механике или на цифровых технологиях - нельзя придумать такой спидометр, который бы показывал что объект, на котором он установление движется без привязки к объектам относительно которых происходит движение. Если бы такой Всеобщий Спидометр существовал, то установив его внутри машины или повесив на себя можно было бы точно понять что вы или вы и машина двигаетесь. Но как и в случае с невозможностью придумать часы, которые всегда показывали одно время существование такого спидометра тоже невозможно.
Когда машина движется относительно дороги, столбов , пешеходов, других машин - легко заметить свою скорость посмотрев как быстро мелькает пейзаж за окном, как вибрирует от скорости и трения машина. GPS навигатор показывает что вы движетесь относительно GPS спутника. Но, если например машину подвесить за колеса за яме, завесить окна шторой и закрыть окна убрав свист ветра - то как вы основываясь только на показаниях спидометра узнаете что двигаетесь? Это можно сделать только выглянув за окно и узнав что вы стоите в гараже. Точно так же, если посадить вас в самолет завязав вам глаза и развязав вам их только в воздухе - никаким способов нельзя сказать что вы действительно летите не выглянув в окно. Возможно самолет стоит в ангаре, ускорение, которое при взлете вжимало вас в кресло - это результат того что вас в начале протянули за буксире, качка и вибрация вызвана тем что корпус прокатили на гидроплатформе , а спидометр в кабине не показывает скорость и высоту а просто -кто-то подкручивает его в ручную, хотя пилоты и уверяют что вы летите.
Все эти вещи происходят потому что чисто в физическом смысле невозможно ехать вперед или назад - только быстрее или медленее. А так как обычный спидометр определяет скорость потому быстрее или медленее движения барабан - так как часы определят время быстрее или медленнее вращаются шестеренки (или сколько раз тикнул таймер, если речь идет об электронике ) - то есть по косвенным характеристикам - то и узнать движетесь ли на самом деле или сколько прошло времени между двумя событиями невозможно без привязки к каким-то другим часам, спидометрам и другим дополнительным данным, по которым судить что двидение или течение времени происходит .
Заметим, что если бы спидометр или часы определяли время или движение не по количеству оборотов барабана, а по тому двигается ли время или происходит ли движение - тогда определить скорость или промежуток между событиями можно было бы и не выходя наружу самолета/машины и не сверяясь с другими часами.
А так выходит замкнутый логический круг -
1 Как нам узнать что происходит движение, или течение времени?
- Нужно измерять скорость либо время.
2 А что нужно сделать, чтобы измерять скорость, либо время?
-Измерить происходит ли движение барабана спидометра или заводного механизма часов.
То есть приходим к ситуации, когда чтобы узнать неизвестное нам движение нам необходимо с начала узнать ... движение. Это примерно как если вам нужно купить материалы, чтобы собрать из них изделие и заработать на этом деньги, а начальных денег у вас при этом нет. Т.е это Простоквашино - чтобы продать что нибудь ненужное нужно с начала купить что- нибудь ненужное, а у нас денег нет.
И так, все эти рассуждения о невозможности измерить время и движения и как следствие этого - невозможности построить универсальный независимый прибор для измерения времени и расстояния - нужны для того чтобы подойти к вопросу об замедлении времени и, пророчествах и путешествиях во времени.
Ведь основываясь на предыдущих мысленных экспериментах давайте подумаем, что по сути будет происходить в физическом смысле, если например некий вымышленный персонаж видит замедление времени? То есть события вокруг его как бы замедленного восприятия времени разворачиваются медленнее, чем в их собственном. Он видит как люди ходят в два раза медленнее наносят удары в два раза раза медленнее от которых ему не стоит труда уворачиваться, говорят, думают,воспринимают, отдергивают руку от огня и даже стареют в два раза медленнее - потому что старение мышление и восприятие - все тоже физические процессы интенсивность которых зависит от скорости движения на молекулярном уровне различных веществ - точно так же как движение механизма в их часах будет происходить в два раза медленнее - то есть все их часы как внутреннее и внешние, как биологические так и физические, будут идти в два раза медленнее - и соответственно движение истории для нашего персонажа , наблюдающего замедление времени тоже будет происходить в два раза медленнее.
Ну а что будет со всеми этими часами внутри самого персонажа? Ведь если все часы, время и движение он видит в два раза замедленном темпе - то это значит что его собственные часы для того должны идти в два раза быстрее. Ведь если его восприятие времени было было бы синхронизированном с замедленным миром - он видел и наблюдал бы все события как и обычные, не замедленные персонажи. Тогда выходит что сам наш герой будет стареть в два раза быстрее и видеть историю в два раза быстрее потому что события для него разворачиваются не так как в замедленном мире - то есть выходит что тот кто видит мир замедленным благодаря тому что в его мире события происходят быстрее получает возможность видеть будущее - ведь если "там" ,событие случилось - то 'здесь" еще нет. Там кто-то умер, а тут еще нет. Там что-то случилось - а тут еще нет! А тогда это знание будущего из ускоренного мира наш герой может использовать, чтобы изменить прошлое ведь будущее для него - прошлое для тех кто живет в замедленном мире. А тут уже выходит нарушение причинно-следственных связей.
Но теперь давайте добавим сюда еще кое-что и посмотрим не нарушается ли в такой ситуации какой либо из изложенных ранее принципов- ведь раньше мы рассуждали о невозможности Всеобщего времени и Универсальных часов. Что будет, например, если персонажи из замедленного мира прихватят с собой какое-либо устройство из ускоренного мира? Ведь тогда они смогут используя ускоренные часы узнать о том что их собственные часы отстают, узнать что в их мире время течет медленнее,чем обычно, что движение происходит - а это невозможно! Тоже самое может сделать и ускоренный персонаж взяв в свой мир замедленные часы и использовав разницу во времени узнать, что в его мире время течет быстрее и узнать будущее. То есть снова выходит парадокс, и единственный способ его избежать - либо изменить что то в первоначальных рассуждениях, либо что то в самой идее замедление времени не так.
Ведь если ускоренный персонаж наблюдает за событиями замедленного мира - тогда в каком мире из них он сам живет или находится? Ведь если он наблюдает за чужим миром, а живет в своем - тогда его собственный мир должен бы пустой. Потому что если кто то видит все в два раза медленнее в замедленном мире и видит будущее, значит в своем мире он видит все нормально -в его ускоренном времени все часы, его восприятие, его пульс, молекулярные процессы и история движется нормально - а живет то он либо здесь, либо там.
А для того чтобы иметь возможность поменять что-то в чужом мире - нужно знать будущее используя разницу во времени - но чтобы использовать это знание нужно сначала попасть туда, а как только он туда попадет - его часы синхронизируются со всеми он перестанет ощущать замедленное времени и его знание станет бесполезным.
В итоге законы не запрещают видеть будущее или прошлое, а вот участвовать в будущем из прошлого и наоборот невозможно, как невозможно одновременно наблюдать замедление времени в одном мире и видеть при этом его ускоренным в другом. Нарушение этого принципа и используется в художественном вымысле.
Выходит вся путаница заключается в концептуальном смешении двух разных миров. Тот кто видит будущее не может использовать свое знание для того чтобы изменить что-то в мире в котором те события уже произошли. Причинно следственные связи из одной точки в другую должны перетекать через границу той области, откуда они перетекают. Можно назвать это сохранением казуальности. Если в области 1 события во области 2 произошли раньше - то чтобы изменить события в 2 передав уникальную информацию из 1 нужно покинуть пределы области 1 через ее границу, попасть в область 2 через ее грницу - но именно в этот момент перетекания уникальной информации они и обессмысливается, то есть будущее перестает быть будущим и становиться настоящим потому как именно в этот то момент часы двух миров 1 и 2 и синхронизируються.
Как видите, вопрос о пророчествах и путешествиях во времени сводится к изложенным идеям. Пророчества суть - информация о будущем, как она передается мы только что рассуждали. Путешествия во времени - эффект замедленного времени - почему его невозможно наблюдать и использовать тоже было сказано .
Последнее редактирование:
Джонтирденис
Знаменосец
Вот давайте не путать зеленые сны с вангованием.
Оно больше похоже на катрены Нострадамуса и прочие древние книги Асшая, где без поллитра не разберешься. Жойен видит погибших абсолютно четко и так же четко излагает. В сне про море в ВФ он видел конкретные лица, а на месте опознал Элбелли и Шейли с Миккеном. Они на самом деле погибли. Рамси в сне Жойена снимал кожу с лиц Брана и Рикона, но этого не случилось. Да, Жойен постоянно говорит, что зеленые сны обязательно сбываются. Но он сам пришел в Винтерфелл, чтобы его сны не сбылись - и Брана с Риконом удалось спасти. 
Не помню, как там Ванга говорила. А давайте попробуем здесь без нее обойтись. Вот в предсказании об Азоре даже пол героя неизвестен. Зато Жойен видел именно Брана с Риконом - так же, как Шейли с Миккеном. Что здесь можно неправильно истолковать?
Рамси занимался подтасовкой результатов. Это дело он знает.
Последнее редактирование:
леди Амби-Ходор
Знаменосец
alexandradverjakov а если время дискретно и ты прыгаешь по будущему или прошлому в точках где оно "зависает", а сам не зависаешь, потому, что сильно "разогнался", как разогнавшиймя автомобиль может перепрыгнуть канаву?
леди Амби-Ходор
Знаменосец
alexandradverjakov потом, я не поняла: если будущее воспринимается как настоящее, но информация об этом настоящем осталась,почему ею нельзя воспользоваться
Чужестранка
Знаменосец
А где написано, что зеленый сон должен обязательно давать реальные картины будущего, а не символические? Вот, например, сон, связанный с морем, явно символический - Жойен не видел конкретное нападение железян на Винтерфелл. Тоже самое и с лицами Брана и Рикона - Жойен видел во сне именно их, а на деле эти дети оказались их "двойниками", носящие их имена. Если бы во сне были те самые ребята, Жойен бы их просто напросто не узнал. Так что на деле, с точки зрения символизма, здесь нет никакого противоречия. Рамси действительно содрал кожу с тех, кого нарек перед всем Севером Браном и Риконом, и поэтому Жойен увидел будущее - Винтерфелл настигло море, а "Бран" и "Рикон" "утонули".Вот давайте не путать зеленые сны с вангованием.
Не помню, как там Ванга говорила. А давайте попробуем здесь без нее обойтись. Вот в предсказании об Азоре даже пол героя неизвестен. Зато Жойен видел именно Брана с Риконом - так же, как Шейли с Миккеном. Что здесь можно неправильно истолковать?
леди Амби-Ходор
Знаменосец
Самая крутая версия реальности, которую я слышала, это - нет ничего, кроме точки, пляшущей в пустоте, которая есть Ничто. И вот траектория этой точки и есть весь мир, включая нас с вами.
Чужестранка
Знаменосец
так на определенному уровне (масштабе) так оно и есть.
леди Амби-Ходор
Знаменосец
А Мирри разве не изменила пророчество о сыне Дрого?
Чужестранка кмк тут не в масштабе дело. Точка ведь не имеет никаких размеров. Т е Ничто пляшет внутри Ничто? Типа внутри самого себя?
Чужестранка кмк тут не в масштабе дело. Точка ведь не имеет никаких размеров. Т е Ничто пляшет внутри Ничто? Типа внутри самого себя?
Flame Dragon
Мастер-над-оружием
На мой взгляд, пророчества говорят о неких "реперных точках", событиях, которые так или иначе произойдут, в силу имеющегося набора факторов. Но к любой временной точке можно прийти разными путями, в чем, как мне кажется, и заключается свобода выбора.
Пример для наглядности
Точки не меняют своего расположения, но картинка может быть совершенно различной. К дому можно подойти со стороны дверей, или с той стороны, где упрешься в глухую стену, еще вариант, со стороны окон, высоко или низко расположенных. Войти можно в любом случае, но разница ощутима
Жойен видит, как срезают лица, и одновременно подсказку, по какой дороге пойти, чтобы этого избежать конкретно Брану и Рикону. Но это не меняет сути, двое детей убиты, чтобы выдать их за младших Старков. Для читателей это может и не так трагично, но это в любом случае жизни двух детей, оборванные именно в этой точке, и их выдают за Брана и Рикона.
Предсказания говорят о неком скелете событий, которые неминуемы в силу ряда причин. Но при этом на одном и том же скелете может быть разная мышечная масса: толстяка с пивным животом, супер-модели или культуриста. Или, как говорилось в одной детской книжке "в душе каждого человека живет море, со временем кто-то превращает его в стоячее болото, кто-то в тихое озеро, а кто-то в бушующий океан". Свобода воли
Но без реперов был бы хаос, как без скелета - неоформленная биомасса.
Может от того предсказания так метафоричны, что это оставляет право выбора дороги за самим человеком, не лишает свободы воли.
Пример для наглядности
Точки не меняют своего расположения, но картинка может быть совершенно различной. К дому можно подойти со стороны дверей, или с той стороны, где упрешься в глухую стену, еще вариант, со стороны окон, высоко или низко расположенных. Войти можно в любом случае, но разница ощутима
Жойен видит, как срезают лица, и одновременно подсказку, по какой дороге пойти, чтобы этого избежать конкретно Брану и Рикону. Но это не меняет сути, двое детей убиты, чтобы выдать их за младших Старков. Для читателей это может и не так трагично, но это в любом случае жизни двух детей, оборванные именно в этой точке, и их выдают за Брана и Рикона.
Предсказания говорят о неком скелете событий, которые неминуемы в силу ряда причин. Но при этом на одном и том же скелете может быть разная мышечная масса: толстяка с пивным животом, супер-модели или культуриста. Или, как говорилось в одной детской книжке "в душе каждого человека живет море, со временем кто-то превращает его в стоячее болото, кто-то в тихое озеро, а кто-то в бушующий океан". Свобода воли
Но без реперов был бы хаос, как без скелета - неоформленная биомасса.Может от того предсказания так метафоричны, что это оставляет право выбора дороги за самим человеком, не лишает свободы воли.
Последнее редактирование:
Джонтирденис
Знаменосец
Море символизирует угрозу для Винтерфелла и его конкретных обитателей. Угроза реализовалась, люди, увиденные Жойеном, погибли. А что символизирует снятие кожи?
Чужестранка
Знаменосец
Я думаю, символизм в данном случае шире конкретных действий - Винтерфелл пошел ко дну вместе с егоА что символизирует снятие кожи?
Джонтирденис
Знаменосец
Не понял, как изменилось предназначение Рикона. И с какой стати этот сон приснился Жойену.
Чужестранка
Знаменосец
Про Рикона мы ничего не знаем, чтобы точно говорить, но жизнь обоих ребят явно изменилась.
Просто очень сложно словами объяснять символизм, на то он и символизм. Просто лично я не вижу никакого противоречия в том, что кожу в итоге содрали не с Рикона и Брана, а с "Рикона" и "Брана". Зеленый сон - это же не реальная хроника событий, а что-то неясное, что нужно еще правильно понять и истолковать.
- Статус