Исторические и другие параллели с сериалом

[petriv]

Вот только большинство "римских" ученых ВНЕЗАПНО греки или выходцы с Востока. Упс.

А кем им еще быть? Рим маленький городок, а греки огромный полуостров. Этих римлян кот наплакал вообще, даже во времена Августа их было мало, учитывая всех кого можно.

А не пользовался ли он наработками Асклепия, или, если предположить, что фигура мифологическая, других медиков-эллинов?

Я трижды начинал писать пост о греческой цивилизации как она зародилась и умерла и как попала в руки Рима, но каждый раз решал что это не тема для нашего форума. Да и в целом мне лень. Так что ответ прост - какая разница? Как и на всё остальное. Были греки, придумали там что-то. Пришли римляне что-то еще придумали. Хорошо.

 

[Нимврод]

А кем им еще быть? Рим маленький городок, а греки огромный полуостров. Этих римлян кот наплакал вообще, даже во времена Августа их было мало, учитывая всех кого можно.

"Этих римлян" целая Италия. Не говоря уж о том, что римские колонии были по всей империи. Не говоря уж о том, что вот в риторике, скажем, и в науках о языках римляне грекам не уступали. Так что дело не в том, что римлян было мало, а в том, что изобретательство - не их конек.

 

[леди Амби-Ходор]

Так что ответ прост - какая разница? Как и на всё остальное. Были греки, придумали там что-то. Пришли римляне что-то еще придумали

В сущности, никакой. Были 7 отдельных королевств. Хорошо.
Пришли какие-то валирийцы на драконах. Хорошо. Стоит ли то или другое обьявлять благом или несчастьем? Мы даже не знаем, был ли в 7к свой Архимед, которого валирийцы сожгли.

 

[petriv]

"Этих римлян" целая Италия. Не говоря уж о том, что римские колонии были по всей империи. Не говоря уж о том, что вот в риторике, скажем, и в науках о языках римляне грекам не уступали. Так что дело не в том, что римлян было мало, а в том, что изобретательство - не их конек.

Целая Италия это не римляне. Вот проблемы постоянных войн и разных данных населения сложно оценить, но вот данные на четвертый век до нашей эры.

Когда у греков был пик, а Рим только начинал свое творчество. Население Рима - 150 тысяч человек, население Греции - 8 миллионов. Или даже 10, если брать эпоху до активных гражданских войн. Видимо это с колониями или нет, я просто цифру посмотрел.

А кроме греков были другие народности, которых римляне захватили - галлы, египтяне, всякие иберийцы и прочее. Те же нумидийцы. Или народы Востока. Вот и получается огромная империя на десятки миллионов и из них капелька римлян.

 

[леди Амби-Ходор]

А всё же выборы короля на Вече с современной точки зрения прогрессивней наследственного права (ЖО): равные права наследования для мужчин и женщин прогрессивней, чем превосходство мужского права (Дорн). А если б те не отстаивали свою независимость, этого бы не было.

 

[Нимврод]

Целая Италия это не римляне

Это культурно близкие им италийцы, этруски и т.д. и т.п. Не говоря уж о том, что процент ученых в социуме от численности социума не зависит, если сам социум достаточно развит и обладает достаточным количеством ресурсов, способных обеспечивать ученым дольче вита.

 

[Нимврод]

Пришли какие-то валирийцы на драконах. Хорошо. Стоит ли то или другое обьявлять благом или несчастьем? Мы даже не знаем, был ли в 7к свой Архимед, которого валирийцы сожгли.

Для начала, валирийцы не римляне. Рим это скорее Гискар с его армией из свободных граждан. Валирия это Речь Посполитая на драконах, со всем вытекающим трэшаком. Что же до Таргариенов, то они в ряде отношений уже не труЪ-валирийцы, а вестеросские лорды с валирийским генезисом.

А всё же выборы короля на Вече с современной точки зрения прогрессивней наследственного права

Нет, не соглашусь. Наследственная монархия лучше.

 

[леди Амби-Ходор]

до Таргариенов, то они в ряде отношений уже не труЪ-валирийцы, а вестеросские лорды с валирийским генезисом.

Да, конечно. Я про завоевание Эйегона.

Нет, не соглашусь. Наследственная монархия лучше.

Монархам, как и Таргариенам, приходится жениться на родственниках (более отдаленных, но всё же ..)Не ведёт ли это к вырождению? При этом, всё так взаимосвязано - если монархия, то и сословия, то и конфликт между знатностью и богатством. Если считать, что прогресс пошел по верному пути, то лучше (т к выборы вождя - это от родового строя). Если предположить альтернативные варианты, то как сказать. Для нашего времени наследственная власть суть архаизм (возможно в т ч наследственная власть денег)

 

[Нимврод]

Монархам, как и Таргариенам, приходится жениться на родственниках (более отдаленных, но всё же ..)Не ведёт ли это к вырождению? При этом, всё так взаимосвязано - если монархия, то и сословия, то и конфликт между знатностью и богатством. Если считать, что прогресс пошел по верному пути, то лучше (т к выборы вождя - это от родового строя). Если предположить альтернативные варианты, то как сказать. Для нашего времени наследственная власть суть архаизм (возможно в т ч наследственная власть денег)

При демократии действительно лучше сменяемость и состязательность власти. Но в ситуации, когда власть короля де-факто неограничена (а даже в сословно-представительной монархии это так в ряде вопросов) лучше ей быть наследственной, чем выборной - потому что выборная монархия черевата частыми гражданскими войнами и ограничением власти в пользу аристократии, что не есть хорошо (см. Восточная Европа). На мой взгляд оптимальный вариант - это наследственная монархия, но с широким представительством сословий в аналоге парламента.

 

[леди Амби-Ходор]

На мой взгляд оптимальный вариант - это наследственная монархия, но с широким представительством сословий в аналоге парламента.

Ну, вы говорите - гражданские войны при выборной должности короля. Ну а в вашей схеме, конфликт между королем и парламентом, между представителями разных сословий в парламенте , разве гарантирует их отсутствие?
При Таргах с драконами парламент будет фикцией, просто потому, что более никого драконы не слушаются.
Вот Эйегон Невероятный мог бы провести свои реформы, возродив драконов. А что бы с этими реформами сделали его наследники? Вопрос.

выборная монархия черевата частыми гражданскими войнами и ограничением власти в пользу аристократии,

Для монарха тут пользы мало (а может, и нет). Для "масс" - не власть аристократии, так власть плутократии и чиновничества. Всё сложно.

 

[Нимврод]

Ну, вы говорите - гражданские войны при выборной должности короля. Ну а в вашей схеме, конфликт между королем и парламентом, между представителями разных сословий в парламенте , разве гарантирует их отсутствие?

Конфликт короля и парламента более продуктивен. Обычная война за трон типа какой-нибудь английской "Анархии" силы страны растрачивает впустую, а в условиях противостояния короля с парламентом есть тенденция не просто к ограничению власти короля в пользу той или иной олигархическй группировки, а к приобщению широких слоев населения в участии во власти. Что идет стране на пользу, так как население понимает, что участвует в общем деле (res publica). И, кстати, исходно король с органами представительства не боролся, а сотрудничал.

 

[леди Амби-Ходор]

Что идет стране на пользу, так как население понимает, что участвует в общем деле (res publica).

Ну так на Железных Островах в выборе короля принимало участие всё население

 

[леди Амби-Ходор]

Немного о прогрессе:
Вот для Поющих песнь Земли - нашествие людей, ковыряющих землю ради ископаемых, было явный регресс. А прогрессом было бы использование биотехнологий , как в "Беспокойстве" Стругацких (цивилизация, ужаснувшая как пришельцев с Земли, так и самих авторов романа - а почему, собственно?)

 

[echo-7]

Странно, а вот в Эссосе никакой глобализации не случилось.

В том числе потому что кое-кто с драконом выступил против волантийцев.

Разная бывает сила, и разная слабость. Какой-нибудь глист паразитирует в теле математика или художника, но я не решусь сказать, что так будет всегда

Кто сказал цыгане? Отношения между народами немного по-другому устроены.

 

[Нимврод]

В том числе потому что кое-кто с драконом выступил против волантийцев.

Это да, но Волантис бы, скорее всего, в любом случае запинали бы. Там итак очень широкая коалиция была, вплоть до штормовиков.

 

[Нимврод]

Ну так на Железных Островах в выборе короля принимало участие всё население

Это следствие недоразвитости. При феодализации неизбежно пошла бы социальная стратификация.

 

[echo-7]

Это да, но Волантис бы, скорее всего, в любом случае запинали бы. Там итак очень широкая коалиция была, вплоть до штормовиков.

Или нет Штормовики тем более давеча отхватили. Мир же вымышленный, в нём может произойти что угодно. Например, экспансия и соперничество в фентези выглядит иначе чем в нашем мире. Я не спец по ВГ, но столкновения в Спорных Землях - основном ТВД Сварливых Сестёр вызывает больше вопросов чем ответов: как насчёт интернационализации конфликта? Или переведения его в иные плоскости? В конечном счёте бы выявилась сторона, которая более продвинута в плане развития общества и техники и стала бы фаворитом гонки. Продвигала свою агентуру в другие страны, играла на противоречиях при этом имея огромную грубую силу. Кто сказал Браавос?
Да, там есть система сдержек и противовесов, но с другой стороны мы видим как в Вестеросе без неё 7К вполне собираются на союзах и грубой силе.

 

[petriv]

леди Амби-Ходор , специально для вас. Мне попался ролик на ютуб. Кратенький обзор истории Греции, который даст кое-какую картину. Там хорошо указано на высокомерное свойство греков присваивать себе чужие достижения, и что дело не в конкуренции и демократии, а в банальной экспансии и накоплении богатств и почему греки проиграли.

 

[petriv]

Вообще я написал пост и у меня сразу мозг заработал. Так как прям хочется написать про эллинизм, как греческий миф стал не полисным, а империалистическим. Как появились и развивались школы Стои и Сада. Как эллинизм проиграл римскому миру, как восточные греческие царства пережили падение греческого мира и поглощение его миром римским, как они сами были уничтожены или поглощены так что про них историки даже не догадывались долгое время и до сих пор знают очень мало. Та же судьба могла ждать и Грецию, не будь Рим таким каким он был.

Вообще меня увлекла история со времен как я узнал в школе про империи ацтеков и майя именно тем как одни культуры поглощали другие и менялись сами. Это же невероятно сложный и запутанный процесс, который отображает саму суть человеческой природы. Её способность адаптироваться и меняться.

И вот при обсуждении ПЛиО предвкушал как Дени там изменит Вестерос, помнится я писал между сезонами о том как же Мартин и сериал решит классическую проблему замены старых элит новыми о чем в литературе и кино не принято упоминать вообще, или там изменения произойдут без неё с помощью войн. Как раз по той причине что это единственное чем интересна история для меня. Но вот оказалось что для Мартина история это просто что-то другое, не про человека и его способность мыслить и менять мир. Там развалины какие-то, туризм по красивым замкам и крепостям.

 

[леди Амби-Ходор]

petriv , а Мартина интересует другое: человек и власть. И не в контексте исторических перемен, а то, что, по его мнению, остаётся неизменным. Потому и выбрал жанр фэнтези.