• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические и другие параллели с сериалом

Что вам больше всего напоминает ИП.

  • Войну роз в средневековой Англии.

    Голосов: 61 79.2%
  • Властелин колец.

    Голосов: 6 7.8%
  • Звёздные войны.

    Голосов: 6 7.8%
  • Рагнарёк.

    Голосов: 2 2.6%
  • Греческая мифология с их богами.

    Голосов: 2 2.6%

  • Всего проголосовало
    77

petriv

Знаменосец
petriv , а Мартина интересует другое: человек и власть. И не в контексте исторических перемен, а то, что, по его мнению, остаётся неизменным. Потому и выбрал жанр фэнтези.
Я вспомнил фильм, который когда-то уже приводил. Увы, не могу найти мой пост в поиске, так что приведу сюда. Мексиканская революция, вождь крестьянского восстания Эмилио Сапата. Сцена из фильма "Вива, Сапата" 1952 года с Марлоном Брандо. Сапата захватил власть в Мексике и правит там. К нему приходят крестьяне и начинает качать права. Он возмущен тем, что они посмели качать права и идет записывать их в список своих врагов. Тут он понимает, что повторяет поведение своего врага диктатора Диаса, которого он помог свергнуть и уходит от власти. Вот это рассуждение о власти, которое Мартину не достичь, отказавшись от важности перемен.



Кстати, закончилось всё для Сапаты плачевно. Так как он был самой популярной фигурой в Мексике, то власть которая установилась после его убила так как боялась его. Они заманили его в засаду и застрелили.


Тем не менее он не Гитлер, а национальный герой Мексики, а движение сапатистов может и существует и сейчас. Раньше точно существовало. Вот я вчера привел ролик и там упомянули как раз Алкивиада, во время Пелопоннесских войн. Алкивиад это такой себе Чезаре Борджиа Греции - абсолютно аморальный субъект с откровенно выраженными талантами в управлении государством и военными навыками.
Он автор известного мема о собаке Алкивиада, у Алкивиада была собака и он отрезал ей хвост. В результате весь город обсуждал почему он отрезал ей хвост. И Алкивиад на вопрос зачем он это сделал сказал, что теперь все обсуждают почему я отрезал собаке хвост, а не всё остальное. Вот "собака Алкивиада" это популярный политический трюк отвлечения внимание. И, кстати, убийство Дени или даже превращение её в Гитлера по расчету сериальщиков точно это собака Алкивиада - все должны обсуждать Дени, а не творчество ДиДов.

Вот Алкивиад это один из самых интересных деятелей периода падения Афин. И он, также как и Сапата выше, стал жертвой собственной популярности и боязни того что афиняне могут захотеть его вернуть к власти. А убил его Критий, афинский тиран, который стал единовластным диктатором города. Самое интересное в Критии то, что он был образованным философом, который разочаровался в демократии и решил, что нужно установить тиранию. И добился своего. Власть его была недолгой, так как афиняне не поняли таких намерений и когда оппозиция Критию собралась, то они смогли навязать ему сражение, где Критий и погиб.
Кстати, Критий был дядей Платона и учеником Сократа. И во многом обвинение Сократа строилось на том, что он учил Крития. Именно отсюда растет образ той самой просвещенной тирании по Платону.
Еще один интересный персонаж это Терамен, который был главным врагом Крития на пути к его единоличной власти. Терамен был одаренным государственником, который всегда умел выходить сухим из воды. Впрочем как и Алкивиад. Алкивиад, кстати, это что-то ближе к Тириону - так как он был хитрым невероятно и умел очаровывать людей. Оба они стали жертвами именно того, что Крития не особо волновали их навыки.
Вот Терамен он возглавлял два переворота - олигархический и тиранический. При этом он сам считал что он просто восстанавливает правильный порядок и действует против экстремистов.

Вот для чего я это всё написал. Просто чтобы показать что власть и человек это совсем не то что пишет Джордж. Где какой-то парад уродов, а не просто разные сложные люди со своими амбициями и интересами.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
на ютуб. Кратенький обзор истории Греции, который даст кое-какую картину.
Спасибо, посмотрю обязательно. Хотя я предпочитаю печатный текст: видео мешает критическому восприятию - картинки гипнотизируют, да и интонация "убежденного в своей правоте" человека тоже.
Так как прям хочется написать про эллинизм, как греческий миф стал не полисным, а империалистическим. Как появились и развивались школы Стои и Сада. Как эллинизм проиграл римскому миру, как восточные греческие царства пережили падение греческого мира и поглощение его миром римским, как они
А это всё очень интересные вопросы, и для них есть тема "Военно-историческая флудилка":)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Мексиканская революция, вождь крестьянского восстания Эмилио Сапата. Сцена из фильма "Вива, Сапата" 1952 года с Марлоном Брандо.
Голливуд , что ли. Образец исторической объективности, особенно в эпоху холодной войны и маккартизма.:sneaky:
Вот для чего я это всё написал. Просто чтобы показать что власть и человек это совсем не то что пишет Джордж.
Ну не вижу ни взаимосвязи с сериалом и книгой, ни противопоставления. Разве что вы считаете, что убить должны были Тириона, потому, что он похож на Алкивиада. :D
 

petriv

Знаменосец
Голливуд , что ли. Образец исторической объективности, особенно в эпоху холодной войны и маккартизма.
Мне нравится эта сцена потому что она потрясающе передает идею, что бытие определяет сознание. :) Если у тебя есть власть, то бы будешь действовать также как и твои предшественники во многих вещах.
Разве что вы считаете, что убить должны были Тириона, потому, что он похож на Алкивиада.
Ну Тирионы вообще долго не живут в реальности.;) Но это только один аспект Алкивиада, он всё-таки ближе к Борджиа. В ПЛиО это скорее Ренли.
А это всё очень интересные вопросы
Эти вопросы дают понять как же так получилось что Рим перенял греческую культуру. Например, тот факт что греки имели понятие полиса, а римляне "патрии" - отечества. Это позволило римлянам принять греческое мировозрение. Именно такие изменения, преломление идей это то что и объединяет человечество в одно целое.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Если у тебя есть власть, то бы будешь действовать также как и твои предшественники во многих вещах.
Ну вот Дени и переменилась по этой схеме, и стала действовать соответственно.
Какие тогда претензии к финалу?
 

petriv

Знаменосец
Ну вот Дени и переменилась по этой схеме, и стала действовать соответственно.
Какие тогда претензии к финалу?
Я этот принцип распространяю на всех. Не только на Дени или еще кого-то. Оттого множество раз задавал вопрос как будет поступать Бран или Тирион, когда будут недовольные. Вот Сапата он не знал как ему поступить - он вернулся в регион, где все его любили и он был своим. Но это его не спасло, конечно. ;)
 

Fuser

Кастелян
Так что дело не в том, что римлян было мало, а в том, что изобретательство - не их конек.

Прошу прощения, что встреваю с мороза, но вы очень сильно ошибаетесь насчет римлян. Римляне изобрели канализацию, бетон, купол и арку, акведуки, календарь в его почти современном виде, мощеные дороги - и это еще не полный список. Взгляд на римлян как "повторюшек" за Грецией некорректен и очень многое упускает из виду, а уж отказывать римлянам в изобретательности - значит совсем о них ничего не знать...
 

petriv

Знаменосец
Кстати, раз уж вспомнил умение строить заговоры Терамена. Это не спасло его от Крития, который был не глупее его. ;) Вот как пишет вики:

Однако укреплявшие свои позиции Критий и другие лаконофилы решили изменить афинский государственный строй на спартанский. Опасаясь, что Ферамен может возглавить народное движение против них, Тридцать уменьшили количество полноправных граждан до трёх тысяч, причём эта община была сформирована не на основе имущественного ценза, а по лояльности к режиму. Афиняне, не вошедшие в это число, были обезоружены. Начались репрессии против неялояльных к Тридцати из числа не-граждан, которых можно было казнить без суда и следствия. Поскольку казна была пуста после Пелопоннесской войны, а нужно было платить воинам спартанского гарнизона, Критий и его сторонники постановили арестовать десятерых метэков, а их имущество конфисковать. По версии Ксенофонта, Тридцать разрешили каждому из их числа арестовать и убить одного метэка, а затем конфисковать его имущество. Ферамен отказался это сделать, посчитав это несправедливостью.

Ферамену не могла нравиться тенденция к лаконофильской корпоративной тирании, связанная с возвышением Крития. Сначала они вели споры ещё как друзья и единомышленники. Но затем их отношения обострились. Однажды был созван Совет Пятисот, на который Критий и его сторонники приказали явиться вооружённым молодым людям, чтобы пресечь любое проявление недовольства со стороны приверженцев Ферамена. Критий произнёс речь против Ферамена, обвиняя его в измене режиму, и предложил казнить его. Следующим выступил Ферамен, который сказал во время речи, что «с тех пор как правители стали арестовывать добрых граждан», он разошёлся с ними во взглядах. После его речи большинство граждан стало склоняться в его пользу. Но Критий, приказав вооружённым молодым людям подойти поближе, вычеркнул Ферамена из списка трёх тысяч граждан и приказал казнить его. После этого Ферамен встал на алтарь Гестии, находившийся в булевтерии, и произнёс новую обличающую речь против Крития. Члены коллегии Одиннадцати схватили его и оторвали от алтаря.

Ферамен, пока его вели через агору, громким голосом жаловался на учинённую над ним несправедливость. Передают будто бы сказанную им остроту. Сатир велел ему замолчать, говоря, что в противном случае ему будет худо. На это Ферамен возразил: «А если я замолчу, разве мне не будет худо?» Когда же Ферамена, осужденного на смерть, заставили выпить кубок цикуты, он выплеснул оставшееся на дне и проговорил при этом, как это делается при игре в коттаб: «Дарю это моему ненаглядному Критию».

Мне это напоминает историю Дантона и Робеспьера, кстати. Что показывает как история повторяет себя.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Оттого множество раз задавал вопрос как будет поступать Бран или Тирион, когда будут недовольные
Думаю, бессмысленно жечь всех подряд они не будут. Бран пока ещё, конечно, как руководитель не проявил себя никак. Но Тирион на отрицательных эмоциях важные вопросы не решает, он очень практичен для этого . И не совсем праздный вопрос - чем недовольные будут недовольны. Если, допустим, Рамси будет недоволен, что ему запретили охоту на девушек - это одно ; если девушки недовольны, что Рамси на них охотится - это другое.
 
Последнее редактирование:

Нимврод

Знаменосец
На Западе - этруски.
Передняя Азия.
Тут у римлян действительно отчасти приоритет, но первые модели куполов были ещё до них.
Опять же, первые арки это ещё Передняя Азия, римляне лишь массово внедрили это дело.
Были ещё у ассирийцев.
 

Нимврод

Знаменосец
@леди Амби-Ходор https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4033078, специально для вас. Мне попался ролик на ютуб. Кратенький обзор истории Греции, который даст кое-какую картину. Там хорошо указано на высокомерное свойство греков присваивать себе чужие достижения, и что дело не в конкуренции и демократии, а в банальной экспансии и накоплении богатств и почему греки проиграли.:)
О, вы уже с изучения истории по Википедии перешли на изучение истории по 18-минутным роликам на Ютубе?
империи ацтеков и майя
Меньше изучайте историю по 18-минутным роликам на Ютубе - у майя не было крупных территориальных империй.
 

Нимврод

Знаменосец
Тем не менее он не Гитлер, а национальный герой Мексики, а движение сапатистов может и существует и сейчас
...потому что опирался он не на армию евнухов и кочевников, а на поддержку части местного населения. И претендовал на власть на основании не того, что Железный Трон его по праву ему все заранее с рождения должны, а потому, что он проводил реформы в интересах своих сторонников.
Вот для чего я это всё написал. Просто чтобы показать что власть и человек это совсем не то что пишет Джордж. Где какой-то парад уродов, а не просто разные сложные люди со своими амбициями и интересами.
Вот только у дэнифилов этот принцип почему-то включается в основном когда речь идет о сливе сериальной арки Дэйнерис и её бесславной кончине. К тому, что те же гискарские рабовладельцы это не люди со своими интересами, а клишированные садисты, устраивающие БДСМ-шоу типа астапорской "подготовки Безупречных" (абсолютно нереалистичный трэшак, введенный Мартином, как это сплошь и рядом у него бывает, исключительно с целью смакования злодейств), особых претензий не слышно. Видимо по той причине, что это БДСМ-шоу оправдывает Дэни.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
этот принцип почему-то включается в основном когда речь идет о сливе сериальной арки Дэйнерис и её бесславной кончине
Возьмите правителей Вестероса. Ланнистеры это чистейшая кунсткамера; если вам не нравятся Тарги - отнесите их сюда же, а вам они не нравятся :sneaky:; Рамси, Станнис, Фрей. Одни Старки милаши. :proud:
Так что рассуждение о власти не получается.
...потому что опирался он не на армию евнухов и кочевников, а на поддержку части местного населения. И претендовал на власть на основании не того, что Железный Трон его по праву ему все заранее с рождения должны, а потому, что он проводил реформы в интересах своих сторонников.
Ну я про то что не все над кем учиняют расправу являются Гитлерами.;) Всё как раз наоборот. Люди, желающие власти, убивают тех, кто этой самой власти не желает или желает меньше на данный момент. А не наоборот.

Я, кстати, приводил идею, что Мартин вдохновлялся убийством Мартина Лютера Кинга или президента Кеннеди, но он мог также вдохновляться и убийством другого Кеннеди. Роберта, который мог стать президентом в 68 году, но его убил палестинский фанатик. Кстати, он до сих пор сидит в тюрьме. Уже больше пятидесяти лет.;)
Вот Мартин увидел два убийства - Кеннеди и Кинга, которые, наверное, были его кумирами и написал свой рассказ "И смерть его наследие" в том же 1968 году, где главный герой убийца-анархист. Ему двадцать лет было, а тут такой шок. :(
О, вы уже с изучения истории по Википедии перешли на изучение истории по 18-минутным роликам на Ютубе?
Хороший ролик. Тот кто не помнит историю Греции или просто скипанул её в свое время посмотреть не помешает. ;)
Вообще худшее что он упустил это явно империалистические замашки Афин, которые стали у тех появляться со временем. И никакая демократия этому не была помехой, а только поощряла их, ведь толпе граждан очень нравилась идея Афин, которые правят всеми греками. Что и привело во многом к последующим войнам и катастрофам.
 
Последнее редактирование:

petriv

Знаменосец
Нимврод , проблема вашего рассуждения в том, что вы путаете примитивную и сложную технологию. Тоесть, безусловно вы правы, но это напоминает дискуссии об изобретателях, которые "своровали идеи". Хотя без их воровства эти изобретения просто не существовали бы, а были бы какие-то одиночные малополезные вещи.
Так что вы правы и те, кто говорит какие римляне молодцы тоже правы. Но вы правы меньше, так как не признаете очевидный вклад римлян. ;) Это то о чем мы с вами спорили как раз на теме греков и римлян - умение видеть полезность вещей это важнейшее искусство.
 

White Owl

Знаменосец
Я, кстати, приводил идею, что Мартин вдохновлялся убийством Мартина Лютера Кинга или президента Кеннеди, но он мог также вдохновляться и убийством другого Кеннеди. Роберта, который мог стать президентом в 68 году, но его убил палестинский фанатик. Кстати, он до сих пор сидит в тюрьме. Уже больше пятидесяти лет.;)
Вот Мартин увидел два убийства - Кеннеди и Кинга, которые, наверное, были его кумирами и написал свой рассказ "И смерть его наследие" в том же 1968 году, где главный герой убийца-анархист. Ему двадцать лет было, а тут такой шок. :(
Причем в том же рассказе показана бессмысленность таких политических убийств
смерть политикана ничего не изменила, стало только хуже
как-то не вяжется с финалом серилала
 

Нимврод

Знаменосец
Ну я про то что не все над кем учиняют расправу являются Гитлерами
Ну вот я и пояснил, собственно, в чем разница между сериальной Дэйнерис в Вестеросе и Сапатой. И почему о смерти одного многие мексиканцы жалели, а на сериальную Дэйнерис простому населению Вестероса по большому счету наплевать, если не хуже.
Возьмите правителей Вестероса. Ланнистеры это чистейшая кунсткамера; если вам не нравятся Тарги - отнесите их сюда же, а вам они не нравятся :sneaky:; Рамси, Станнис, Фрей. Одни Старки милаши. :proud:
Так что рассуждение о власти не получается.
Так Мартин и не "рассуждает о власти" - он в своих произведениях вымещает свои комплексы (весьма специфические, судя по контенту). Но ваша критика тут довольно непоследовательна, а почему - я проиллюстрировал именно что на примере Залива Работорговцев.
 

Heksen

Присяжный рыцарь

/на чешском звучит лучше всего, почти родной речью, но не нашел сразу
//говорят, в реальной истории сцена была еще круче, дикие венгры бесновались и кричали на своей венгерской латыни (языке высшей касты) что то типа "жизнь и кровь", очень близко к известной формуле :)


Марии Терезии было почти 24 года на момент описываемых событий. У неё было прекрасное воспитание и образование. То есть, это ни разу ни Дейнерис Таргариен
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Марии Терезии было почти 24 года на момент описываемых событий. У неё было прекрасное воспитание и образование. То есть, это ни разу ни Дейнерис Таргариен
зим Дейнерис было меньше, но то были зимы крови и стали! не претендую на детальное знание истории, по сериалу её начали учить как преемницу отца весьма незадолго до его смерти, и наивность ее поначалу была ужасающая, см. "это значит что твой отец плохой управляющий". Какое вообще "прекрасное образование" может быть в гниющей перед ее воцарением империи? Довольно относительное. Люди, которые плохо ведут дела, не могут научить как вести их хорошо.
Ну и речь шла, помимо общего сходства, о конкретной сцене, какие именно недоступные Дени качества образования и воспитания историческая, а также сериальная, МТ использовала для ускоренной вербовки дикой венгерской армии, рсскажите нам пожалуйста.
 

Heksen

Присяжный рыцарь
зим Дейнерис было меньше, но то были зимы крови и стали! не претендую на детальное знание истории, по сериалу её начали учить как преемницу отца весьма незадолго до его смерти, и наивность ее поначалу была ужасающая, см. "это значит что твой отец плохой управляющий". Какое вообще "прекрасное образование" может быть в гниющей перед ее воцарением империи? Довольно относительное. Люди, которые плохо ведут дела, не могут научить как вести их хорошо.
Ну и речь шла, помимо общего сходства, о конкретной сцене, какие именно недоступные Дени качества образования и воспитания историческая, а также сериальная, МТ использовала для ускоренной вербовки дикой венгерской армии, рсскажите нам пожалуйста.
Во-первых, Мария Терезия старше и значительно старше. Во-вторых, У Дейнерис вообще нет никакого образования. Если всех остальных мейстеры обучали, то Дейнерис обучал сам недоученный Визерис. Мария Терезия с 14 лет присутствовала на заседаниях государственного совета. Прекрасно разбиралась в политике, экономике, о чём свидетельствуют дальнейшие реформы. У Дейнерис вообще нет программы реформ, у Марии Терезии была.В-третьих, у них изначально разные цели. Дейнерис нужно завоевать трон, а Марии Терезии удержать.Вообще, не сопоставимые фигуры
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
У Дейнерис вообще нет программы реформ, у Марии Терезии была
у Дейнерис по книге до фига реформ, осуществленных, задуманных и находящихся в процессе. Существенно больше на единицу времени чем у марии.
Во-вторых, У Дейнерис вообще нет никакого образования. Если всех остальных мейстеры обучали, то Дейнерис обучал сам недоученный Визерис. Мария Терезия с 14 лет присутствовала на заседаниях государственного совета.
это тоже неправда, у Дени образование это беседы с мастерами своего дела, как и Марии по большому счету, разве что менее систематичное.
Так, на вопрос о налогах резнаку она отвечает, что достаточно долго находилась рядом с Ксаро Ксоан Даксосом, одним из главных олигархов мира, чтобы знать: налог собирается так то и так то. О том, как Дейнерис разобралась в экономике, неплохо так свидетельствует сравнительная динамика продовольственных запасов в Миэрине и Вестеросе. Каким образом? В беседах с теми кто владел материалом, так же как и Мария, только быстрее.
ЗЫ вы уклоняетесь от прямого вопроса по контексту дискуссии с Магдаленой. Что там с венграми? их трон Мария удержать не могла, так как он отдельный, и Мария его не унаследовала.
 
Сверху