На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Ну да, ну да, а фанаты разного рода Болтонов и Гор мне привиделись. Понимаете, вы можете как угодно поклоняться своей богине и считать её недостижимым нравственным идеалом - я, пожалуй, даже спорить не буду <…> - но даже если бы она всех победила, вот всё это фанатение по откровенным злодеям с идеей, что порок сила, а добродетель слабость, никуда бы не делось.
Да пусть их.
Меня они абсолютно не смущают. На самом деле меня даже финал не смущает. Я об этом уже писал, что финал он может привлечь только определенный типаж поклонников и тем самым он просто выпадает из мейнстрима. Он закукливается в себе.
Так именно пробуждение у читателя таких чувств, таких мыслей, таких идей - это и есть ключевое в ПЛиО. А вовсе не то, кто там заберется на Железный Трон. Они на него в итоге вообще "трехглазого ворона" посадили. Могли бы и Пестряка. Не это главное. И не Дэйнерис.
Ну вы, наверное, правы. Мой грех в том что я оптимист и верил в лучшее. Как и остальные кто думали что Мартин пишет о другом.
Понимаете, в чем дело... я не собираюсь сейчас разубеждать вас сейчас в вашей симпатии к Дэйнерис - но подумайте вот над чем. Если вам несимпатичен идейный посыл Мартина, но при этом симпатична Дэйнерис, поразмыслите - поскольку Дэйнерис не существует объективно, а придумана тем же Мартином, нет ли в её образе (не в её плачевном финале, а в образе самом по себе) некого подвоха? Того самого, который содержится в мартиновском посыле в целом. Вы, скажем, писали про романтизм. Но не забывайте, герой (а нередко и сам автор) эпохи романтизма - это, чаще всего, рафинированный эгоист. Или другой пример - фанаты Дэйнерис часто склонны видеть в ней борца за равенство, поскольку она освобождает рабов и говорит пафосные фразы про слом колеса (что трактуется как призыв уничтожить феодализм). Но при этом тип легитимации её власти в определенном смысле даже не элитаристский, а ультраэлитаристский - с происхождением из династии сверхлюдей, нечеловеческими способностями, статусом героя пророчества о глобальной победе метафизического Добра над метафизическим Злом. Таких подвохов у Мартина немало, и это относится не только к Дэйнерис, но и, чего уж греха таить, к симпатичным мне самому героям вроде Станниса.Ну вы, наверное, правы. Мой грех в том что я оптимист и верил в лучшее. Как и остальные кто думали что Мартин пишет о другом.
Я об этом пишу постоянно. Даже вот выше написал. Что Мартин позаимствовал вещи, которые ему понравились где-то еще. В случае истории Дени в том числе. Кроме того, мой главный упрек касательно Дени как раз и связан с тем, что Дени ненужный персонаж в раскладе того мрака о котором вы пишите. Эти идеи можно донести без Дени. Дени им только мешает. Что собственно и произошло.
Попытка стыдить читателей, что вот Мартин задумал там подвох меня веселит. Потому что Мартин позорит себя, а не меня или еще кого-то попыткой свести характер к тому удобному шаблону, который не работает и выглядит неуместно.Вы полностью правы. Это главная проблема романтизма как течения. Идея романтизма в том, чтобы показать лучшую мораль, но главный герой романтизма он не слишком симпатичен из-за того, что он заботится о себе и своих желаниях. Оттого чтобы написать хорошего романтического героя нужен огромный талант. Иначе у тебя получается позорище со сдвинутой моралью или картонка.
Короче, как король Артур. Я, кстати, напомню что его отец Утер Пендрагон имел знамя красного дракона, как и сам Артур.
Король Артур в сюжетах о нем - обычный человек без сверхспособностей, да ещё и в итоге проигравший. Нет, не катит.
Я не стыжу, я лишь указываю на то, что Дэйнерис как персонаж в той же степени затронута авторским посылом, что и остальные герои.
А где тут вызов, то есть можно ли говорить о романтизме? Оба раза она достигла цели за счет полученных по наследству способностей. Ну ОК, с костром она не знала, что так будет - но она и не "бросала вызов", она честно решила умереть, благо особых жизненных перспектив на тот момент у неё не было. А с драконом она должна была знать, что у неё как у Таргариена есть власть над драконами.
Где? То что её там убили? Ну так да. Это авторский посыл. Но для этого надо убить всю логику. Потому что у Дени огромная армия, она захватила власть. У неё куча сторонников. Её убийство не изменит абсолютно ничего.
Ну так и Дени обычный человек. А способность Артура это вытянуть меч из камня.
Она должна была верить в себя, преодолеть свой страх и прочее. Это волевой акт. Короче я постом выше написал. Романтизм он воспевал вот такие вещи. Вот эта вот пограничность она временами у Дени есть. И это здорово. Но таких моментов не много что я отметил. Они очень яркие и красивые. Вот у меня по сериалу было возмущение, что сериал их сводит к тому, что вот Дени там вошла в костер или села на дракона - он не показывает великолепие этих моментов, хотя мы их и чувствуем кожей.
Образ Дени оригинальный. Также как вся эта идея королей-драконов. Тем не менее вы писали, что поклонников должен смущать этот элитаризм. Но вот как-то же короля Артура любим. Вот по этой же причине мы и Дени любим.
Знаете, я не вижу в этом никакой угрозы. Пусть пишет. Но это работает только когда Дени слаба. А как сделать слабым человека, которого поддерживает огромная военная машина и который почти никогда не ошибается в политике? Ну я не знаю на самом деле.
Понимаете, образ Артура с точки зрения того общества, в котором его придумали, выглядит логично. Король Артур - логичный персонаж в рамках консервативного мировоззрения Средневековья, в рамках которого идеальный вариант это сочетание в правителе: 1) династической легитимности, 2) нравственных качеств и умения управлять. Типа, власть должна принадлежать выходцу из правящего слоя с правильной родословной - если, конечно, он будет достойным человеком и сможет властью правильно распорядиться. А вот образ Дэйнерис сочетает несочитаемое в реальном мире, и я не о несгораемости. Нельзя быть одновременно "спасителем мира", "королем Артуром" и "революционером", это разные роли что "по жизни", что в архетипическом плане. И отражает это именно особенности творчества и идейного посыла Мартина, на мой взгляд.
Короли-драконы стырены из Мелнибонэ.
Геракл, Ромул в мифологии. В истории (точнее в мифологизированной истории) - Карл Великий, например, да и любой "отец нации", основатель династии, империи.
Геракл, Ромул и Карл Великий мир не спасали, революционерами тем паче не были.
Дело не в спасении мира, а в создании нового. Отцы нации они как бы давали новые порядки. Вот Макиавелли называет таких личностей пророками. Вот Дени пророк с точки зрения средневекового деятеля. Кстати, Король Артур, если его считать основателем рыцарства такой же пророк.
У Мартина отсутствует прогресс, поэтому "создателей нового" у него нет и быть не может.
Геракл постоянно с богами и тиранами сражается. Карл великий - с язычниками, сарацинами, силами хаоса и ада с т.з. примитивного христианина. Обретение власти через преодоление враждебной нечеловеческой воли или предопределенности - один из основных архетипических мотивов.
Вот только к революции это никакого отношения не имеет.
Ну если у него нет прогресса, то и революционером Дени быть не может. Значит вся проблема решилась.
Значит Дени просто лучше к простолюдинам относится, вот и всё.